Dicke Fäden auf dem Spinnrad (zum Strickfilzen)

Typen, Spinntechniken, Fragen rund ums Spinnrad-Spinnen

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Re: Dicke Fäden auf dem Spinnrad (zum Strickfilzen)

Beitrag von shorty » 19.04.2012, 21:05

Also für mich sind das zwei versch. Dinge
Einzug sehe ich eher als die Kraft die am Faden anzieht. Aufwickelgeschwindigkeit ist ein anderer Parameter
Die Geschwindigkeit mit der aufgewickelt wird, ist bautechnisch unterschiedlich bei den Rädern.
Bei zweifädig bewegt sie sich eben in der Schere zwischen den Wirtelgrößen. Den Einzug kannst Du mit der Fadenspannung regulieren, die Geschwindigkeit mit der aufgewickelt wird ist davon nicht direkt beeinflussbar.

Zur Spulenbremse z.B. ist ja die Aufwickelgeschwindigkeit variabel, auch bei gleichbleibendem Einzug.
Zitat:
zieht man idealerweise so schnell aus, wie das Spinnrad einzieht
Sehe ich nicht so, also pauschal .
Beim langen Auszug ( je nach Spinnweise) zieht das Rad nämlich erstmal gar nicht ein, auch wenn man 1,5 Meter auszieht.


Karin
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Re: Dicke Fäden auf dem Spinnrad (zum Strickfilzen)

Beitrag von thomas_f » 20.04.2012, 10:31

Ich versuche das Wort "Einzug" zu vermeiden, weil es so allein auf weiter Flur etwas missverständlich ist. Ansonsten sehe ich es ähnlich wie Karin:

Da ist einerseits die Einzugskraft, das ist das, was ich mit Bremse bzw. Antriebsschnurspannung reguliere. Ist die zu schwach, wickelt sich der fertige Faden nicht richtig auf, ist sie zu stark, reißt sie mir am Garn und zerreißt es gar, bevor es fertig verdrallt ist. Zwischen den beiden Polen ist etwas einstellbar, was man vielleicht einen harten oder weichen Einzug nennen könnte.

Eine andere Größe ist die Einzugsgeschwindigkeit. Das ist die Geschwindigkeit, mit der das Garn im Einzugsloch verschwindet. Die ist genauso groß wie die Geschwindigkeit, mit der das Garn auf die Spule gewickelt wird und muss genauso groß sein wie die Geschwindigkeit, mit der ich dem Rad Garn zum Aufwickeln überlasse. Wenn ich dem Rad das Garn schneller zu füttern versuche als es das schlucken=aufwickeln kann, gibts Tüddel. Wenn ich langsamer füttere als das Rad aufwickeln will/kann, reißt der Faden. Zwischen diesen beiden Polen liegt das Garndesign ;) : Füttere ich (bei gleicher, weicher Einzugskraft und Flügelgeschwindigkeit) schneller, wird das Garn weniger verdrillt, füttere ich langsamer, wird es härter verdrillt.

Die niedrigstmögliche Einzugsgeschwindigkeit ist bei jedem Rad gleich, nämlich null, oder sogar negativ. Wenn der Einzug (=die Einzugskraft) weich genug eingestellt ist (s.o.), kann ich bei laufendem Rad das Garn wieder rückwärts von der Spule ziehen, wobei es kräftig zusätzlichen Drall bekommt.

Jedes Rad hat aber eine individuelle höchstmögliche Einzugsgeschwindigkeit bezogen auf den Drall. Die erreicht man, indem man soviel Garn füttert, wie das Rad schlucken kann. Das zweifädige Rad hat die niedrigste Einzugsgeschwindigkeit bezogen auf eine konstante Flügeldrehzahl, beim flügelgebremsten geht die gegen unendlich: mit dem kannst du Garn auf die Spule wickeln ohne nur ein Fitzchen Drall reinzugeben. Bei einem Rad mit Spulenbremse fügst du pro Spulenwicklung mindestens eine Drehung Drall hinzu, beim zweifädigen kommt es auf das Verhältnis der Wirteldurchmesser an.
zieht man idealerweise so schnell aus, wie das Spinnrad einzieht
Ja, das muss so sein, sonst gibts Tüddel oder Garnriss (s.o.). Also nicht "idealerweise", sondern anders wärs ja gar kein Spinnen: wenn man langsamer auszieht, zieht das Rad langsamer ein und gibt mehr Drall ins Garn -- und umgekehrt.

Beste Grüße -- Thomas

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Re: Dicke Fäden auf dem Spinnrad (zum Strickfilzen)

Beitrag von shorty » 20.04.2012, 10:44

thomas_f hat geschrieben:.
zieht man idealerweise so schnell aus, wie das Spinnrad einzieht
Ja, das muss so sein, sonst gibts Tüddel oder Garnriss (s.o.). Also nicht "idealerweise", sondern anders wärs ja gar kein Spinnen: wenn man langsamer auszieht, zieht das Rad langsamer ein und gibt mehr Drall ins Garn -- und umgekehrt.

Beste Grüße -- Thomas
Trifft aber doch nur auf den kurzen Auszug zeitgleich zu, Grübel. ( udn auch da ist ne minimale Zeitversetzung
Beim langen Auszug zieht man ja aus, ohne dass das Rad aktuell zur gleichen Zeit einzieht.
Das erfolgt doch erst zeitversetzt.
Na ja ist evlt ne Definitionsfrage, ob zeitgleich oder nicht.
Karin
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Re: Dicke Fäden auf dem Spinnrad (zum Strickfilzen)

Beitrag von Klara » 20.04.2012, 12:55

thomas_f hat geschrieben:Die niedrigstmögliche Einzugsgeschwindigkeit ist bei jedem Rad gleich, nämlich null, oder sogar negativ.
Beim flügelgebremsten ist das aber praktisch kaum zu erreichen (ob's theoretisch möglich wäre, ist eine andere Frage, die ich Fachleuten für technische Physiküberlasse).
Shorty hat geschrieben:Bei zweifädig bewegt sie sich eben in der Schere zwischen den Wirtelgrößen. Den Einzug kannst Du mit der Fadenspannung regulieren, die Geschwindigkeit mit der aufgewickelt wird ist davon nicht direkt beeinflussbar.
Theoretisch ist das so, aber praktisch fühlt es sich so an, als würde bei stärkerer Fadenspannung auch schneller aufgewickelt. (Weiss ich auch erst seit letzter Woche - probieren geht über studieren).

Fazit aller dieser unterschiedlichen Meinungen und Sichtweisen: Jeder muss für sich ausprobieren, was mit seinem Spinnrad und seinem Garn und seinen Händen und Füssen (und Kopf) am besten klappt.

Ciao, Klara

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Re: Dicke Fäden auf dem Spinnrad (zum Strickfilzen)

Beitrag von Tulipan » 20.04.2012, 13:04

Theoretisch ist das so, aber praktisch fühlt es sich so an, als würde bei stärkerer Fadenspannung auch schneller aufgewickelt.
Danke Klara! Genau das ist auch meine Erfahrung mit meiner Ziege. Darum hatte ich das auch gleichgesetzt. Aber dank Thomas weiß ich es jetzt ganz genau :)

lG
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Re: Dicke Fäden auf dem Spinnrad (zum Strickfilzen)

Beitrag von Landogar » 20.04.2012, 13:09

Hallo Klara,

Die Einzugsgeschwindigkeit kann ich bei meinem Flügelbremserchen durchaus null oder negativ machen.
Solange der Faden den Zug (Einzugskraft) aushält, kann der Faden auch wieder von der Spule herunter gezogen werden.

Sollte die Bremse stark angezogen sein funktioniert das "herausziehen aus dem Spinnrad" hald nur noch mit nem starken Zwirn.

LG Lando

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Re: Dicke Fäden auf dem Spinnrad (zum Strickfilzen)

Beitrag von thomas_f » 20.04.2012, 13:44

@shorty:

zeitgleich muss ja nicht. Es geht letztlich gar nicht um die absolute Geschwindigkeit, sondern um das, was dabei im Zusammenhang mit Spulenkerndicke und Flügeldrehzahl rauskommt: Die Drallumdrehungen pro cm fertigem Garn. Ob man das Garn in Schrittchen von wenigen cm oder in anderthalb-Meter-Abschnitten produziert, ist dafür wurscht.

@Klara:

theoretisch ;) müsste das bei einem flügelgebremsten Rad auch gehen, dass man Garn wieder rausziehen kann. Aber die Reibung der Flügellagerung und der Luftwiderstand des Flügels unterstützen halt die Flügelbremse, so dass das bei etwas Geschwindigkeit wohl schwierig sein dürfte, stimmt schon.

@Klara + Tulipan:
Theoretisch ist das so, aber praktisch fühlt es sich so an, als würde bei stärkerer Fadenspannung auch schneller aufgewickelt. (Weiss ich auch erst seit letzter Woche - probieren geht über studieren).
All diese Betrachtungen stehen ja unter (meist unausgesprochenen) Vorbehalten: Wenn bestimmte andere Bedingungen gleich bleiben, dann bewirkt eine Änderung von diesem oder jenem das und das. Aber welche anderen Bedingungen sind das jeweils? Davon hängt dann so einiges ab. Beispiele:

1. Wenn ich bei stärkerer Antriebsschnurspannung oder Bremse das Garn mit derselben Kraft zurückhalte wie vorher, wird es schneller und mit weniger Drall eingezogen werden. Das dürfte intuitiv der Arbeitsweise bei manchen Arten des langen Auszugs entsprechen, wo man sich vom "Einzug" die Fasern aus dem Vorrat ziehen lässt.

2. Wenn ich in derselben Situation aber dieselbe Menge an Fasern ausziehe und ein Garn derselben Stärke entstehen lasse wie zuvor bei sanfterer Antriebsschnurspannung, dann muss ich zwar stärker gegen das Rad zurückhalten als vorher ("Tauziehen"), aber die Einzugs- und Aufwickelgeschwindigkeit bleibt gleich. Das entspricht mehr der Sichtweise jener Leute, die im kurzen Auszug spinnen, so wie meinereiner.

Beste Grüße -- Thomas

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Re: Dicke Fäden auf dem Spinnrad (zum Strickfilzen)

Beitrag von Vlasta » 20.04.2012, 14:16

Kinder, Kinder, Ihr begeistert mich. Wenn ich mir Eure detailierten Erklärungen so durchlese... Eher öfter macht es dann auch tatsächlich "Bling" und ich verstehe wieder was genauer.

Müßten nicht die schlauen Ingeneure, die das Spinnen automatisiert haben, sich auch schon zu all diesen Fragen den Kopf zerbrochen haben? Soll heißen, müßte es dazu nicht schon schlaue Bücher geben?
Das hat mich nämlich beim Besuch im Textilmuseum so erstaunt: Das ich den Vorgang der riesigen Spinnmaschine tatsächlich noch einigermaßen nachvollziehen konnte, die Auszugsbewegung war wie bei mir am Rad, nur in hundertfacher Ausführung etc.pp.
Liebe Grüße,

Vlasta

http://mesicni-ovce.blogspot.com/

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Re: Dicke Fäden auf dem Spinnrad (zum Strickfilzen)

Beitrag von Klara » 21.04.2012, 13:31

Schau' mal in die Bibliothek vom Deutschen Museum (oder der British Library). Die Bücher gibt's bestimmt, aber vermutlich schon ziemlich alt - aus der Zeit, als Spinnmaschinen erfunden wurden, oder jüngstens als Europa noch eine Textilindustrie hatte. Und wenn's was Neueres gibt, dann zu Irrsinnspreisen, weil sie als hochspezialisiertes technisches Handbuch in Auflagen von vielleicht 100 Stück gedruckt werden...

Für Handspinner hat das Thema Alden Amos ausführlich abgehandelt (und Fannin vielleicht auch? Thomas?)

Ciao, Klara

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Re: Dicke Fäden auf dem Spinnrad (zum Strickfilzen)

Beitrag von thomas_f » 23.04.2012, 09:32

Alle drei Jungs: Fannin, Teal und Amos versuchen, das Thema auch mit theoretischem Hintergrund zu durchleuchten. Amos, den alten Hippie finde ich als solchen nicht unsympathisch, aber schwer zu lesen und manchmal extrem umständlich. Die Abschnitte, in denen der Perfektionist Peter Teal sich mit dem Spinnen beschäftigt, sind recht erhellend, er hat ja auch selbst in der Textilindustrie gearbeitet. Er beschränkt sich allerdings auf das "worsted system", die Herstellung von Kammgarn: kämmen und kurzer Auszug. Fannins Buch ist wunderschön gemacht, es hat sehr viele sehr informative S-W-Fotos und er schreibt eine ganze Menge zu den "alten" zweifädigen Rädern, das allermeiste davon hat Hand + Fuß. Seine eigenen Arbeiten (feine künstlerische Gewebeobjekte) stammen zwar sichtbar aus der Zeit (sechziger/siebziger Jahre), sind aber immer noch sehr gut anzuschauen und deutlich inspirierender als Teals senffarbene Strickjacke ;) .

Ein großer Unterschied zwischen Handspinnerei und Maschinenspinnerei ist anscheinend der, dass in der Maschinenspinnerei der Prozess in viel mehr Zwischenschritte unterteilt wird, in jedem nähern sich die Fasern über Kardenband, Kammzug, Vorgarn, Single ... weiter dem Endzustand an. Beim vergleichsweise langsamen Handspinnen haben die Hände viel mehr Kontrolle über das, was da gerade zu Garn wird. Die Maschinen können nicht schnell genug auf Ungleichmäßigkeiten im zugelieferten Faservorrat reagieren.

Teal nimmt das in seinem Arbeitsablauf etwas auf: Aus dem selbstgemachten Kammzug dreht er erst ein Vorgarn, vorzugsweise am Wanderrad (Spindelrad) oder direkt auf Stöckchen, von denen er dann spinnt.

Beste Grüße -- Thomas

Klara
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Re: Dicke Fäden auf dem Spinnrad (zum Strickfilzen)

Beitrag von Klara » 23.04.2012, 11:20

Mir geht's genau umgekehrt - ich finde Amos gut zu lesen (und wie kommst du auf "alter Hippie?"), Fannin dagegen würde ich dagegen gerne auf "Normalsprache" lektorieren (zumindest das zuletzt gelesene Webbuch). Bei Teal geht mir nur sein "worsted ist soooo weit überlegen" auf die Nerven...

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Re: Dicke Fäden auf dem Spinnrad (zum Strickfilzen)

Beitrag von thomas_f » 23.04.2012, 11:53

und wie kommst du auf "alter Hippie?"
Na, der jüngste ist er doch nicht mehr, oder? Ans Spinnen und Spinnradbauen ist er nach eigener Aussage (Youtube-Video-Interview?) in Kalifornien unter den Hippies geraten. Wie dem auch sei: er verheddert sich m.E. in den vielen (aber doch nicht soo vielen) Parametern der Spinnmechanik und macht vieles unnötig kompliziert. Und das bedingungslose Insistieren auf heidnischen Maßeinheiten wie Zöllen, Gallonen, Füßen, Fahrenheiten, Unzen und everything American machts mir nicht leichter. :(
Fannin dagegen würde ich dagegen gerne auf "Normalsprache" lektorieren (zumindest das zuletzt gelesene Webbuch)
Er gibt sich etwas arg "wissenschaftlich" auf seiner Suche nach Präzision. Aber abgesehen vom Stil finde ichs sehr lesbar und v.a. weit sauberer strukturiert als Amos. Und, ich wiederhole mich: die Fotos! :)
Bei Teal geht mir nur sein "worsted ist soooo weit überlegen" auf die Nerven...
Naja, wo er recht hat, hat er halt recht, da kann man nix machen :duckt wech und rennt: :totlach:

Das ultimative Spinnbuch ist sicher nicht darunter, aber die drei zusammen (oder gegeneinander ;) ) haben mir doch einiges erklären können.

Beste Grüße -- Thomas

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Re: Dicke Fäden auf dem Spinnrad (zum Strickfilzen)

Beitrag von Klara » 23.04.2012, 14:18

Siehst du, und ich finde Amos Argument: Metrisch ist gut, Imperial ist gut, aber jedes für sich und nicht vermischt ausgesprochen überzeugend und erfrischend! Ich krieg' die Krise wenn bei Fannin jedesmal steht: 4 inches (10,16 cm), und ganz kriminell wird's wenn Anne Field übersetzt: 1 square inch (2,54 square cm). (2,54 x 5,54 = rechnet selber...) Ich gestehe aber, seine Ausführungen zum double drive habe ich immer noch nicht gelesen... Und das Youtube Interview auch nicht gesehen - ich erinnere mich nur an die ziemlich abfälligen Bemerkungen zum Spinnstil der 70er (in the grease und "künstlerich-knubbelig" - hmm, schliesst sich da gerade der Kreis?) aus dem Buch. Sauber strukturiert ist das Buch nicht, da hast du Recht - ich sag' ja immer, Kamingespräch bei einem Glas Rotwein und einer Schüssel Erdnüsse...

Wobei man ja wirklich aus (fast) jedem Buch irgendwas nützliches mitnehmen kann - bloss blöd, wenn man die Bücher dazu alle kaufen muss. Zu Büchereizeiten und Büchereithemen habe ich wesentlich weniger Geld für Bücher ausgegeben!

Apropos, in die Liste Teal, Fannin, Amos, gehört natürlich noch der Kurt Hentschel. Der liefert nämlich auch solide Hintergrundinfos (auch mit gewöhnungsbedürftigem Stil, aber ordentlich gegliedert und auf Deutsch). Und sollte über Fernleihe zu kriegen sein. Mich wundert's, dass noch nicht jeder deutschen Spinner das Buch in Fotokopie (oder eingescannt) hat...

Ciao, Klara

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Re: Dicke Fäden auf dem Spinnrad (zum Strickfilzen)

Beitrag von thomas_f » 23.04.2012, 15:31

Ich krieg' die Krise wenn bei Fannin jedesmal steht: 4 inches (10,16 cm)
Ich finds sehr rücksichtsvoll für die älteren unter uns :) Ich habe mein Leben lang nur metrisch gemessen und zugeschnitten und gedacht, da mag ich nicht jedesmal umrechnen. Das unterbricht meinen Lesefluss deutlich heftiger als eine kleine Maßangabe in Klammern. Um Amos' Waschanleitungen zu verstehen, habe ich glatt 'ne Excel-Tabelle anlegen müssen.
1 square inch (2,54 square cm)
Uargh. Naja, ein häufiger und ziemlich blöder Fehler, der auch innerhalb eines Maßsystems gern mal gemacht wird (10m x 10m = 10m²; 100cm² = 1m² usw.).

Ja, der Hentschel fehlt mir noch. Werde mal die Stadtbücherei auf Trab bringen.

BTW hier ist das Interview: Mit vier Jahren stricken gelernt, später nach 'nem fehlerhaften Bauplan aus Popular Mechanics vier Spinnräder gebaut, die nicht funzten, 1972 (Vietnamkrieg) zum letzten Mal aus dem Wehrdienst entlassen, Hippie geworden, die Freundin wollte ein Spinnrad, usw.... :)

Beste Grüße -- Thomas

Klara
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Re: Dicke Fäden auf dem Spinnrad (zum Strickfilzen)

Beitrag von Klara » 23.04.2012, 20:05

Danke für die Zusammenfassung - ich habe keinen Youtube-Empfang ;)

Mich stören nicht die Ziffern in Klammern, mich stört, wenn auf zwei Stellen hinter dem Komma ausgerechnet wird, wenn's da gar nicht drauf ankommt (besonders hübsch ist immer "approx. 2 inches" = "ungefähr 5,08 cm") - wie auch bei den "genau 28,35 g" schweren Wollsträngen fürs COE.

Für den Notfall liefert übrigens Ikea Massbänder in cm und inches...

Ciao, Klara

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