Spindelräder und Quillspindeln für Spinnräder

[Klara]

Charkha heisst ja eigentlich nur Spinnrad (auf Persisch - Baines, Spinning Wheels, Spinners & Spinning, S. 44) - das was wir meistens drunter verstehen, das faltbare Teil im Kästchen, laut Verkäufer (http://www.etradinglines.com/index_files/charkhas.htm) book charkha, box charkha or bigger box charkha, geht auf Gandhi zurück, war also im Mittelalter nirgends vorhanden.

Die traditionelle Charkha (gleiche Website) aber ist eine der Urformen des Spinnrads und wurde wohl überall da gebaut, wo man sich nicht die Mühe machen wollte, ein Rad zusammenzustückeln. Im Deutschen Museum steht laut Baines auch so ein felgenloses Spindelrad. Das Buch hat viele schöne Bilder von alten Spindelrädern (von Flügelrädern natürlich auch, aber um die geht's hier ja nicht): Auf den Faroer-Inseln ist das Rad direkt an der Wand befestigt, Wanderrad wie wir's heute noch kennen im Luttrell Psalter von 1338, Bild vom Baumwollspinnen in Dänemark 1775 mit einem felgenlosen Spindelrad (Antriebsraddurchmesser schätze ich auf 1 m) mit auf Stuhl sitzender Spinnerin, ein Teil aus Graubünden, das einer indischen Charkha sehr ähnlich sieht...

Zu den Faroer-Inseln heisst es übrigens, dass die Männer an den Rädern gearbeitet haben, während die Frauen das Kettgarn weiterhin mit der Handspindel gesponnen haben. Wer kennt sich mit der Textilgeschichte aus? Stammen die Verbote, Kettgarn mit dem Spinnrad zu spinnen, aus Spindelradzeiten oder Spindelradgegenden? Mit dem Spindelrad ist es nämlich sehr einfach mit zu wenig Drall zu spinnen (von der Schwierigkeit, einhändig ein gleichmässiges Garn zustande zu bringen, gar nicht zu reden), und wenn man nicht bewusst testet, merkt man's u. U. gar nicht...

[Greifenritter]

Wenn man sich auf unserer Homepage links im Menü unter Beschreibungen_ Spindelradtypen durchklickt findet man auch die verschiedenen Charka-Arten mit Bildern, vom klassischen bis hin zum Book-Charka.

Natürlich hat es Spindelräder gegeben, nur verbreitet waren Sie eben nicht.

Ich bin mir ziemlich sicher, daß die meisten mittelalterlichen verbote auf Rädern gesponnenes Garn ala Kettgarn zu verwenden aus der Zeit der Spindelräder stammt, denn die Flügelräder gab es im Mittelalter ja noch überhaupt nicht.

CU
Danny

[Klara]

Woher hast du, dass Spindelräder nicht verbreitet waren? Ich hab' irgendwo gelesen, dass sie nur nicht erhalten geblieben sind, weil sie meistens schnell zusammengeschustert waren und im Zweifelsfall im Kamin landeten, während das pedalbetriebene Flügelrad wertvoller war und man sorgfältiger damit umging.

Wenn die Verbote, spinnradgesponnenes Garn als Kette zu verwenden, alle aus dem Mittelalter stammen, beziehen sie sich natürlich auf Spindelradgesponnenes - ich war mir eben nur nicht sicher, ob es aus späterer Zeit nicht auch noch solche Verbote gibt.

Ciao, Klara

[Greifenritter]

Ich habe mich mit dem Mittelalter und den Textilien dieser Zeit ja schon sehr viel beschäftigt. Nur zu gerne hätte ich ein breiteres Spektrum meiner Handarbeistkünste bei unseren Darstellungen vorgeführt und daher auch ausschau nach Belegen für Spinn- und Spindelrädern gehalten.

Aus dem Früh- und Hochmittelater gibt es weder Funde noch Abbildungen von diesen - zumindest habe ich bei meinen Recherchen noch keine gefunden.
Ersteres lässt sich sicher noch mit der hölzernen Bauweise und der Tatsache, daß alte Holzgegenstände verheizt wurden, wenn sie kaputt sind, begründen.
Aber die Abbildungen die andere Geräte wie Handspindel, Wocken, Webbrettchen, Gewichtswebstuhl etc. vielfach zeigen liefern auch keine Belege für die Räder, das spricht schon sehr dagegen.
Auch der Austausch mit dem Orient, in dem die Spindelräder schon früher auf Abbildungen zu sehen sind, erblühte erst mit den Kreuzzügen ab dem späten 14. Jht., die ersten Darstellungen von Spinnrädern (auch ohne Flügel) die mir bekannt sind stammen aus dem 15. Jht., was sich zeitlich gut einfügt.
Die Kampagnen der Zünfte gegen das am Rad gesponnene Garn stammen aus der Späten, bzw. ausgehenden Mittelalter (15. Jht.), was ebenfalls dafür spricht, daß hier erst Spindelräder Einzug gehalten haben, sonst hätten die Zünfte früher reagiert. Wie es mit diesen Verboten zu späteren zeiten aussieht weiß ich leider nicht.
Nach meinen Informationen war der Weg vom Spindelrad zum Flügelrad nicht mehr alszuweit. Letztere kamen im 16. Jht. auf, auch wenn es vereinzelt auch Abbildungen aus dem späten 15. Jht. gibt.

Ich bin ja kein Quellenfanatiker, aber es gibt hald keinerlei Hinweise auf die Existenz solcher Räder in zu berücksichtigender Zahl für das Mittelalter.
Allerdings bleibt hier noch dier Frage was man unter "dem Mittelalter" versteht. Nach meiner Auffassung und nach vielen Büchern ist das Mittelalter mit dem Beginn des Buchdrucks, also Mitte des 15 Jht. (in manchen Bereichen etwas füher oder später) zu Ende. Andere fassen den Begriff etwas weiter, da fällt das Flügelrad noch mit rein.

CU
Danny

[frieda]

Die Kampagnen der Zünfte gegen das am Rad gesponnene Garn stammen aus der Späten, bzw. ausgehenden Mittelalter (15. Jht.), was ebenfalls dafür spricht, daß hier erst Spindelräder Einzug gehalten haben, sonst hätten die Zünfte früher reagiert. Wie es mit diesen Verboten zu späteren zeiten aussieht weiß ich leider nicht.

Der zeitliche Rahmen scheint ein wenig früher anzusiedeln zu sein.

Folgendes Zitat habe ich soeben in der Wikipedia gefunden:
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Das Spinnrad gelangte gegen Ende des 12. Jahrhunderts aus dem orientalischen Raum nach Europa. Es begann sich im 13. Jahrhundert in Mitteleuropa zu verbreiten wie die Quellenlage anhand der Verbote des Spinnrades für die Zünfte aufzeigt.

Folgende Verbote sind bspw. belegt: 1224 Venedig, 1256 Bologna, 1268 Paris, 1280 Speyer, 1288 Abbeville, 1292 Siena, 1305 Douai.

Diese Verbote wurden anscheinend erlassen, um die hohe Qualität der per Handspindel erzeugten Wolle zu schützen. Bspw. steht im sog. "Livre des metiers" aus Brügge (ca. 1349), dass mit dem Spinnrad gesponnene Wolle generell zu schwach, ungleichmäßig, ungenügend gezwirnt und zu knotig sei.
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Grüßlis,

frieda

[Klara]

... Wanderrad wie wir's heute noch kennen im Luttrell Psalter von 1338 ...

Danny, da hast du deinen Quellenbeleg - für eine Darstellung von 1250 nützt der aber leider auch nichts... Aber dafür das da: http://images.library.pitt.edu/cgi-bin/ ... W017AP0101 (Spindelrad 1215-1225) Ist folgende Seite eigentlich allgemein bekannt: http://larsdatter.com/spinning.htm (Spinning in the Middle Ages and Renaissance)? Ich hab' mich noch nicht wirklich durchgearbeitet - mit Modem dauert das so lange - aber immerhin ein mittelalterliches Bildchen einer Hochwirtelspindel (im arabischen Raum) gefunden.

Übrigens habe ich nie behauptet, dass Spindelräder besonders früh aufgetaucht wären, aber

Natürlich hat es Spindelräder gegeben, nur verbreitet waren Sie eben nicht.

- das klingt so absolut... Während ich Belege für viele Länder und über 600 Jahre habe. Auf dem deutschen E-Bay sind alte Spindelräder allderdings wirklich selten - in Frankreich taucht dagegen ab und zu eins auf. Frankreich war und ist aber auch Schafland (fast auf englischem Niveau), während die in Deutschland ja mehr nebenher liefen und laufen. Und Flachs auf dem Spindelrad zu spinnen, kann ich mir nur schwer vorstellen...

Frieda, genau so wie die Autoren des Livre des Metiers es beschreiben, sieht mein spindelradgesponnenes Wollgarn aus Aber ich üb' ja auch nicht ernsthaft - im Mittelalter hätten sie es eigentlich besser können müssen. Oder hat es - ohne Bücher, Videos und Webforen - einfach zu lange gedauert, bis die Spinner die Technik richtig raus hatten und dann waren die Verbote schon ausgesprochen?

Ciao, Klara

[Sabine]

Aloha Klara,

die Links sind recht interessant, allerdings habe ich ehrlichgesagt auf keinem der Bilder des in Rede stehenden Zeitraumes ein Spinnrad, welcher Art auch immer, gesehen.

Das Kirchenfendter zeigt meines Erachtens auch kein Spinnrad, egal mit wieviel gutem Willen ich es auch betrachte. Allerdings kann man ja nie wissen, oder.

Beleg für die Gegend um Regensburg können ganz sicher nicht mit solchen vom Rest der Welt gleichgesetzt werden, wobei Regensburg als Verkehrsknotenpunkt vermutlich als einer der ersten etwas neues bekommen hätte, wenn es sich auszahlt. Zumindest läßt das örtliche Museum diesen Schluß zu. Sicher wissen kann ich das natürlich nicht.

Zum Garn, mein Handgespindeltes ist von der Qualität immer noch besser als das vom Rad. Habe ja mit der Handspindel angefangen und lange nichts anderes gehabt. So wie die Damen die, wann auch immer, ein Spinnrad, welches auch immer, in die Hände bekommen haben.

[frieda]

Das Kirchenfendter zeigt meines Erachtens auch kein Spinnrad, egal mit wieviel gutem Willen ich es auch betrachte. Allerdings kann man ja nie wissen, oder.

Och, das könnte durchaus sein, daß das da unten ein Spinnrad ist, von dem gerade abgehaspelt wird. Könnte natürlich auch sein, daß da Wolle zum Weben gespult wird von einer Haspel, allerdings weiß ich nicht, wie die Webschiffchen damals waren, ob die tatsächlich schon Spulen hatten.

Für was hältst Du das denn?

Grüßlis,

frieda

[Sabine]

Aloha Frieda,

das ist eine gute Frage. Ob Webschiffchen eine Spule hatten, weiß ich auch nicht.

Und da die Künstler früher auch gerne mal was zusammengefaßt haben, kann man sich nicht so wirklich sicher sein.

Abhaspeln erscheint mir wahrscheinlich, bloß worauf.

Allerdings zeigt die Abbildung darüber meiner Meinung nach einen Weber und da wäre das mit dem Schiffchen das wahrscheinlichste, zumal die Person an dem Gerät anscheinend ein Mann ist und so die Abbildungen zusammen mehr Sinn machen. Hängt wohl auch davon ab wie man das sieht.

Das sind allerdings reine Spekulationen. Von Wissen recht weit entfernt.

Ich erkenne in der Abbildung einfach kein Spinnrad, könnte natürlich an mir liegen, wie gesagt.

[Klara]

Hi Sabine, wieso sollte das ein Weber sein? Ich seh da ein Spinnrad - sogar mit danebenstehendem Rocken! Unten im Bild, der sitzende Mensch (ob Mann oder Frau möchte ich mich nicht festlegen) in den grünen Klamotten: Links vom Menschen (von uns aus betrachtet) ist das Rad (weiss), direkt vorm Menschen die Spindelhalterung (die Spindel sieht man natürlich nicht, die zeigt zum Spinner) und rechts vom Menschen in käfigförmiger Rocken. Mit etwas Fantasie kann man die Linie vom Rocken zur Hand als Wollsträhne deuten. Haspel seh' dafür wieder ich keine...

Ach so, das ist das, was Frieda als Haspel interpretiert... Könnte natürlich auch sein, aber ich finde, der Strang würde ein bisschen klein.

Übrigens (auch als Ergänzung zum Text hier auf der Homepage zum Spindelrad): Man muss vom Spindelrad nicht unbdingt abspulen (ist vermutlich auch gar nicht so einfach - zumindest bei meinem lässt sich die Spannung des Antriebsriemens nämlich nicht ohne weiteres vermindern, so dass die Spindel leer durchdrehen könnte aber immer noch solide aufgehängt ist). Hier in Frankreich wurde traditionell ein Stück vom hohlen Stengel einer Pflanze auf die Spindel gesteckt, das Garn da drauf gewickelt und dann der Stengel samt Garn von der Spindel runtergezogen. Funktioniert einwandfrei - ich hab's gesehen (aber leider konnte oder wollte die Frau nicht sagen, wie die Pflanze heisst). Und wenn man Spulen für die Webschiffchen bräuchte, könnte man den gefüllten Stengel gleich ins Schiffchen packen... (Übrigens, nur nebenbei: Es gibt Schiffchen zu kaufen, da kann man statt einer Spule eine Buch-Charkha-Spindel einsetzen - da spart man auch einen Arbeitsgang). Ich muss bis in drei Wochen entweder eine geeignete Pflanze finden oder rausfinden, wie ich den gleichen Effekt mit Papierhülsen hinkriege (beim letzten Versuch hat das Papier leer durchgedreht )

Ciao, Klara

[Greifenritter]

Da haben wirs, wir reden von unterschiedlichen Dingen: Ich beziehe mich auf den süddeutschen Raum, die Links sind in erster Linie auf andere Länder bezogen, genau wie die Städte die frieda aufzählt. Wenn was deutsches drunter ist dann aus ganz anderen Ecken des Landes und auch nur sehr vereinzelt.
Ich habe mich bisher ganz bewußt nur um den oberpfälzer und niederbayerischen Raum gekümmert (ist nun mal mein Darstellungsbereich). Da treten die Verbote erst recht spät auf (das erste das ich gefunden habe war um 1438 - muß mal nachsehen welche Stadt das war, die anderen später).

Beleg für die Gegend um Regensburg können ganz sicher nicht mit solchen vom Rest der Welt gleichgesetzt werden, wobei Regensburg als Verkehrsknotenpunkt vermutlich als einer der ersten etwas neues bekommen hätte, wenn es sich auszahlt. Zumindest läßt das örtliche Museum diesen Schluß zu. Sicher wissen kann ich das natürlich nicht.

Leider nicht so ganz. Die wirkliche Blüte Regensburgs begann um 1250 rum (1245 - Recht zur Selbstverwaltung, 1255 Auszug der Herzöge n. Landshut), was nicht heissen soll, daß Regensburg vorher völlig unbedeutend gewesen wäre.
Deutschland hinkte in Sachen Textilverarbeitung in vielen Bereichen hinter anderen Ländern Europas (Italien, Frankreich, ...) her, vor allem der bayerische Raum. Mit Seiten aus England oder Frankreich oder gar aus Italien habe ich mich nie befasst, das ist in dieser Zeit wirklich noch eine andere Welt was technischen Fortschritt, Mode etc. angeht. Schon das nord-süd-Gefälle innerhalb Deutschlands ist beeindruckend. Austausch fand zwar statt, aber man versuchte "Betriebsgeheimnisse" natürlich weitgehend für sich zu behalten.

Auf dem deutschen E-Bay sind alte Spindelräder allderdings wirklich selten - in Frankreich taucht dagegen ab und zu eins auf.

Na ja, ich bezweifle, daß die aus dem Mittelalter stammen. Ich habe das ja alles im Zusammenhang mit dem Märchen und der entsprechenden Zeit geschrieben und glaube nicht, daß bei e-bay über 500 Jahre alte Holzsachen auftauchen. Natürlich waren sie später verbreitet, nicht aber zur Entstehungszeit des Märchens.

Zum Glasfenster aus Frankreich:
Ich bin mir sehr sicher, daß es sich hier um Männer handelt, denn zu dieser Zeit wurde das professionelle Weben auch in Frankreich fast ausschließlich von Männern ausgeübt. Die hintere Figur steht sicherlich am Webstuhl. Dazu kommt die fehlende Kopfbedeckung und das kurze Haupthaar, was ebenfalls auf Männer schließen läßt. Die extreme ähnlichkeit der Figuren in ihrer gestaltung legt nahe das die beiden dem selben Geschlecht angehören. Ich bin mir nicht sicher wie es in Frankreich war, aber bei uns spannen eher Frauen als Männer.
Das vorne könnte ein Handrad nebst Wocken oder Trommelhaspel (mit den Perspektiven hatten es die Künstler dieser Zeit ja nicht so) sein. Ich vermute eher, daß es eine Haspel ist von der Garn auf das Rad läuft. Im Zusammenhang mit dem Webstuhl und dem geschlecht des Bedieners würde ich auch eher auf ein Spulrad tippen. Sicher kann man sich da natürlich nicht sein.

Übrigens (auch als Ergänzung zum Text hier auf der Homepage zum Spindelrad): Man muss vom Spindelrad nicht unbdingt abspulen (ist vermutlich auch gar nicht so einfach - zumindest bei meinem lässt sich die Spannung des Antriebsriemens nämlich nicht ohne weiteres vermindern, so dass die Spindel leer durchdrehen könnte aber immer noch solide aufgehängt ist)

Davon habe ich auch schon gehört. Candance Crocett beschreibt in Ihrem Buch, daß ein Maisblatt um die Spindel gelegt wird, das sollte eine ähnliche Wirkung haben.

CU
Danny

[shorty]

Zu den Fakten kann ich nichts beitragen.
Ich könnte mir allerdings vorstellen, dass es sich bei der Pflanzenhülle als Konenersatz um Holleräste handelt, die sind leicht innen hohl und sehr stabil.
Sei finden bzw. fanden z.B. auch bei uns im Trachtenschmuck Verwendung , bei der Herstellung der Brautkronen und Krönchen für Mächen.
Liebe Grüße
Karin

[Klara]

Das was ich gesehen hatte, war geriffelt - also kein Hollerast. Aber für heutzutage (und ohne historischen Anspruch) gehen für meine Spindel dicke Plastik-Strohhalme (die's zu Milkshakes gab). Maisblätter kenne ich als Lager für Charkhas (da halten sie länger als die traditionellen indischen Baumwollschnüre) - für mittelalterliche Spindelräder sind sie aber natürlich in jeder Verwendung genauso falsch wie Plastikstrohalme.

Ciao, Klara

[Sabine]

Aloha Klara,

also hast Du eine Lösung gefunden, ich hätte an Schilfrohr gedacht, oder sowas in der Art.

Evtl auch Getreidehalme, kommt drauf an wie dick der Dorn ist. Die Idee ist ja genial.

@ Danny, das stimmt auch wieder. Es war ja hauptsächlich Salz was durch Regensburg gekommen ist und die Treidler waren sicher nicht am Spinnen interessiert.
So wie Du hatte ich die Abbildung auch interprtiert, obs stimmt, da müßten wir wohl den Künstler fragen und das wird wohl schwierig.
Zumal die linke Hand der Person den Faden zu führen scheint und beim spinnen hätte er die Hand tendentiell auf der andern Seite.
Und was Du über Textilherstellung sagst stimmt auch wieder.

[Don Mesdos]

Ich find den thread und eure recherchen toll, also ist das Spinndelrad ma tauglich, das ist ja klasse..

lg paul