uuuuralte Spinnwirtel

[Cherubina]

Ich hatte heute die große Freude eine ganze Menge originaler Spinnwirtel aus der Zeit zwischen 150 und 400 n. Chr. in der Hand zu halten. Ein Bekannter von mir ist Archäologe und den habe ich besucht.
Alle sind sie aus Ton und in der Größe alles zwischen Brombeere und Ei. Wir haben sogar einen Stab mit Gummiband versehen, so dass ich die Wirtel daraufsetzen und probedrehen konnte. Hätte ich doch bloß Wolle dabei gehabt... Gerade die größeren haben sich wirklich nicht schlecht gedreht.

Interessant ist, dass man nur die Wirtel gefunden hat. Es sind zwar auch Stäbe aus Knochen an der Stelle aufgetaucht, jedoch kann ich mir die meißten nicht zum Spinnen vorstellen. Christoph hielt einen Knochenstab zwar dafür, aber der war an beiden Seiten leicht angespitzt und die dickste Stelle hatte er genau in der Mitte. Ich kann mir das Teil gut als Nostepinne (schreibt man das so?) vorstellen, aber ein Wirtel würde bei dieser Form genau in der Mitte des Stabes sitzen, oder aber ganz oben und Kopfspindeln sind ja eigentlich eine spätere Entwicklung, oder? Wenn ich hier einen ausgesprochenen Experten finden würde, dürfte ich ihm Fotos schicken. Es wäre interessant eine Spinn-Historien-Profimeinung dazu zu haben. Nur öffentlich darf ich sie leider nicht hier reinstellen.

Toll war es jedenfalls! Und ein irre Gefühl so ein Werkzeug nach über 1500 Jahren Ruhe im Erdreich wieder in Bewegung zu setzen!

LG
Cherubina

[miracletux]

Das hört sich sehr sehr interessant an - hätte mir auch gefallen - das sind Erlebnisse die man wohl sein ganzes
Leben nicht vergessen wird. Freut mich das du so etwas ansehen und befühlen durftest

LG Claudia

[Kattugla]

Meine bessere Hälfte ist gerade dabei, nach Funden aus einer spätmittelalterlichen Grabung (Katalogabbildungen der archäologischen Zeichnungen) Spindelschäfte nachzudrechseln.
Die meisten sind um 23cm lang und tatsache meist symmetrisch konvex. Die dickste Stelle zwischen 9 (dünnster) und 15 mm (dickster Stab).
Zwei seiner Preziosen aus Erle hier:


An den Originalen sind an unterschiedlichen Stellen der Stäbe rundum Markierungen zu sehen, die die Archäologen eben als "Markierung" interpretiert haben.
Nach unserer unmassgeblichen Meinung sassen da jedoch aufgesteckte Tonwirtel drauf, die je nach Gewicht des schon Gesponnenen gewechselt wurden. Je nach Innendurchmesser eben an unterschiedlicher Stelle, unter Hinterlassung einer Druckstelle. Das hält schon, auch im Einsatz als Tiefwirtelspindel, wenn der Faden einmal um den unteren Dorn geschlungen wird, bevor er nach oben zur Spitze geht.
Uns hat beide überrascht, dass die Repliken doch ziemlich wuchtig daherkommen, ein Praxistest steht noch aus.
Insofern ist das bei Deinen (spät)antiken Spinnwirteln durchaus denkbar, dass sie auch auf solch konvexen Stäben sassen.
Die wenigen erhaltenen Spindelstäbe aus unserer Gegend (reichhaltige Römerfunde, Limes bei Butzbach und an der Saalburg halt), die im Museum gelandet sind, muss ich nochmal rausgrabbeln, hab noch irgendwo Fotos. Knochen als Material scheint mir schon aber sehr ungewöhnlich. Die Holzstäbe sind halt naturgemäss schon vergammelt.

Dank unseres weitläufigen Gartens überlegen wir übrigens schon, wo wir in den (dafür perfekt geeigneten) fetten Lehmboden die Kuhle für den Grubenbrand ausheben.
Wenn wir das im Herbst hinkriegen, seid Ihr natürlich eingeladen.

Schade, dass die Fotos hier nicht landen dürfen... ich hätte schon Lust drauf, die Funde mit den Spinnwirteln aus unserer Gegend zu vergleichen.... um mir noch Ideen für den Grubenbrand zu holen...

*schnell Fotos gucken geht*

[anjulele]

Diese Form der Stäbe hat den Vorteil, dass man den Wirtel von der Spindel nehmen kann. Er kann dann auf einen anderen Spinnstab gesetzt werden und man kann weiterspinnen. Der gesponnene Faden verbleibt erstmal auf dem ersten Stab um sich zu "setzen". Mir wurde das so von einem Spindelbauer erklärt.

Eine Überlegung von mir ist, ob diese Stäbchen mit dem Garn darauf auch so zum Weben (als Schiffchen) benutzt worden sind.

Cherubina, bist du auch bei http://www.flinkhand.de/forum/portal.php angemeldet? Dort liegt der Schwerpunkt mehr auf alte Handarbeits- und Handwerkstechniken. Vielleicht gibt es dort jemanden, der / die euch weiterhelfen kann?

Die Überlegung, den Wirtel zu tauschen um die Spindel leichter zu machen und weiterspinnen zu können ist auch interessant. Der Test mit euren schönen Stäben interessiert mich auch. Davon berichtest du doch sicher, Kattugla?

LG
anjulele

[Cherubina]

Ganz genau so sah der Knochenstab aus!

Das hieße dann also man hätte den Faden unterhalb des Wirtels auf den Stab gewickelt? Ich bin gespannt, wie sich das in der Praxis darstellt, aber warum eigentlich nicht. Ich fand es eher unpraktisch den Wirtel mittig aufzusetzen, aber wenn man ihn wechselt, kommt ja jeder nächst kleinere ein Stück weiter nach oben. Das ganze sieht am Ende aus wie eine Kopfspindel, die Fadenführung wäre aber eher wie bei einer Fußspindel mit "unterer Wicklung"...

Spannend finde ich, dass vieles ja mehr oder weniger spekulativ ist. Kaum etwas kann man mit letzter Sicherheit sagen. Klar kann man probieren und sagen ob etwas praktikabel ist oder nicht und das gesponnen wurde sieht man ja an Kleidungsfunden. Aber einer der Wirtel, die ich gesehen habe, könnte laut Christoph genauso gut als Schmuckperle durchgehen. Sie hat sich aber wirklich gut gedreht.

Die Form der meisten Wirtel war mehr oder weniger kegelförmig, mit einer konkaven Unterseite. Wenn du die nachbauen willst, vielleicht bist du dann schon Expertin genug um dir mal ein paar Fotos zukommen zu lassen. Ich soll sie ja nur nicht ganz öffentlich machen. Noch habe ich leider keine.

Ein ganz toller Fund aus der Grabungsstelle ist übrigens eine flache Tonschale mit mehreren INNENLIEGENDEN Henkeln (senkrecht). Er hat keine feuergebrauchspuren, also passt mein erster Gedanke, dass er so aufgehängt wurde, damit die Seile nicht verbrennen nicht. Eine Idee der Archäologen war, dass darin Wollknäule aufbewart wurden und zum Abwickeln die Fäden erst durch so einen "Henkel" geführt wurden...

Im Flinkhandforum bin ich nicht, aber wenn ihr da jemanden kennt, den das interessieren könnte, dürft ihr gerne meine mail-Adresse weitergeben.

LG
Cherubina

[anjulele]

Das heißt, ich könnte deinen oberen Beitrag kopieren und ihm mit dem Zusatz, deine Mail-Adresse weitergeben zu dürfen als Beitrag ins Flinkiforum setzen? Wer sich dann bei mir meldet, bekommt deine Adresse?

Würde ich gerne machen, weil da doch so einige Spezialisten unterwegs sind.

LG
anjulele

[Cherubina]

Klar, mach das ruhig. Es ist doch toll, wenn sich die richtigen Leute Gedanken dazu machen und es hilft den "Sachensuchern" bestimmt weiter von den Erfahrungen aus der Praxis zu profitieren.

LG
Cherubina

[Tulipan]

Ich glaube nicht, dass das Schäfte für Fallspindeln sind. Bei der Form ist es unmöglich, das Garn mit einem halben Schlag zu befestigen. Auf vielen Abbildungen aus dem Mittelalter werden Spindeln ohne Wirtel wie eine französische Spindel in der Hand gedreht. Ich klau mal den genialen Link zu der Bildersammlung, den Klara neulich eingestellt hat:
http://larsdatter.com/spinning.htm
Möglicherweise wurden solche Spindeln v. a. für Flachs und unterwegs verwendet, während Fallspindeln mit Wirtel für Wolle benutzt wurden.

So eine ähnliches Gefäß, allerdings mit Tüllen statt Henkeln, gibt es im historischen Museum Regensburg und man geht davon aus, dass es zum Zwirnen benutzt wurde (abgebildet in: Ulrike Claßen-Büttner: Spinnst du - na klar!)

Darfst du verraten, in welcher Gegend der Fund gemacht wurde?

lg
Tulipan

[Kattugla]

Ich glaube nicht, dass das Schäfte für Fallspindeln sind. Bei der Form ist es unmöglich, das Garn mit einem halben Schlag zu befestigen.

Das hatte ich mir auch schon gedacht. Mir fehlen allerdings die Erfahrungen mit z.B. Orenburg-Spindeln, um das genau beurteilen zu können.
Darüberhinaus sind naturgemäss die dünnen Enden der Originalfunde weggegammelt, sodass über eventuelle Knubbelchen am Ende, die einen halben Schlag möglich machen würden, nur gemutmasst werden kann.

Dazu ist zu sagen, dass die Funde, nach denen unsere Schäfte gedrechselt wurden, aus dem 15. Jhd. stammen, also locker 1200 Jahre jünger als Cherubinas sind. Daher ist da nicht so unbedingt auf eine analoge Verwendung zu schließen.
Interessant wäre, ob auf Cherubinas Knochenstäben auch Druckmarken zu finden sind, die auf aufgesteckte Wirtel hinweisen können...

Im Saalburgmuseum sind meiner Erinnerung nach Gewebereste aus Kammgarn zu finden, die so fein ausgesponnen sind, dass sie mit heutigen Musselingeweben durchaus mithalten können. Eine Bekannte aus dem Flinkhand-Forum hatte mal so einen Spinn- und Webversuch (nach keltischen Fundresten) gestartet, den sie nur noch "Spinnweben" nennen konnte, sie kam auf 25 (!!!) Fäden pro cm. Sie hat übrigens mit der Fallspindel gesponnen... in dem Thread gibbet noch ein Belegfoto...

Zudem ist da die "supported"-Technik durchaus auch denkbar. Das fällt dann allerdings wirklich in den Bereich Spekulation...

[Cherubina]

Als ich den Knochen gesehen habe, dachte ich auch daran so etwas einfach zwischen den Händen oder auf dem Oberschenkel zu drehen, also zu spinnen ohne Wirtel. An dem Argument mit dem halben Schlag ist was dran, an dem Knochen sind auch keinerlei Verdickungen oder Kerben an den Enden, die ein Abrutschen des Fadens verhindern würden. Nach Hinweisen, dass an verschiedenen Stellen Wirtel gesessen haben habe ich nicht gekuckt, aber er hatte davon auch nur ein Foto dabei. Ich frage nochmal.

Einer der mitgebrachten Wirtel war übrigens wirklich ein Federgewicht. Damit kann man bestimmt sehr fein Spinnen. Ich hatte erst meine Bedenken, ob der sich überhaupt vernünftig dreht, aber er tuts!

Das ist lustig, bei der Schale habe ich tatsächlich auch gesagt, dass mir das für fertige Wolle etwas viel Aufwand wäre, dass ich mir so etwas aber fürs Zwirnen gut vorstellen kann.

Wo die Ausgrabungsstelle liegt, habe ich mir zu meiner Schande nicht gemerkt, aber das lässt sich bestimmt rausfinden...

LG
Cherubina

[Klara]

Laut E. W. Barber (Women's Work - The First 20,000 years - kauft es euch schon endlich, es ist ein Taschenbuch und nicht teuer) sind die Schalen mit innenliegendem Henkel für Flachs (oder andere feucht zu verspinnende Fasern wie Hanf) - entweder zum Zwirnen, oder für nach der ägyptischen Methode zusammengeklebte Fasern (zum Knäuel gewickelt) bevor der Faden richtig verdrillt wird. Wobei Behälter, die längere für Flachs verwendet wurden, eine Rille im Henkel haben, da, wo der Faden gescheuert hat.

Was vermutlich nicht heisst, dass eine Henkel ohne Rille zum Zwirnen von Wolle gedient hat - vielleicht war die Schale auch nur nicht lange genug in Gebrauch.

Ciao, Klara

[Tulipan]

Ich meinte jetzt nicht die Orenburgvariante und auch nicht das Abrollen am Oberschenkel, sondern das freie Drehen in der Hand:

http://www.youtube.com/watch?v=a8_rSWT96W0

http://www.youtube.com/watch?v=V2iY4VFDiZI&translated=1 (ab Minute 3:50).

Die Wirtel könnten ja an inzwischen verrotteten Holzschäften gesessen haben. Dann gäbe es bei dem Fund zwei verschiedene Spindeltypen.

lG
Tulipan

[Cherubina]

Das die Wirtel vermutlich zum größten Teil auf Holzschäften Verwendung fanden ist sicher unstrittig.

Diese Art des Spinnens, die man auf den Videos sieht, kannte ich bisher gar nicht. Das kommt mir sehr langsam vor (darum ist mir vielleicht der Gedanke näher, es auf dem Bein zu rollen), aber für dicke Fäden ist es sicher eine gute Möglichkeit.

Mensch toll was es hier alles an Wissen gibt. Ich wusste schon auf euch ist Verlass!

LG
CHerubina

[shorty]

Diese Art des Spinnens, die man auf den Videos sieht, kannte ich bisher gar nicht. Das kommt mir sehr langsam vor (darum ist mir vielleicht der Gedanke näher, es auf dem Bein zu rollen), aber für dicke Fäden ist es sicher eine gute Möglichkeit.
LG
CHerubina

Ist die Art wie man mit französischen Spindeln spinnt, hab auch zwei solche
Ist ne sehr große Umstellung ( beherrsche es immer noch nicht wirklich )
Geeignet aber im Grunde auch für sehr dünne Fäden, da man kein Fallgewicht hat.


Karin

[filzfee]

Hallo,
ich weiß, dass dieses Thema schon aus dem letzten Jahr ist, aber ich bin eben erst Mitglied geworden, und als Archäologin wollte ich nur kurz was dazu sagen.
Spindelstäbe in der gleichen Form sind beispielsweise auch bei Ausgrabungen in Köln rausgekommen. Sie sind römisch und aus Holz. Holz erhält sich aber normalerweise nicht über so lange Zeiträume, von daher ist es viel wahrscheinlicher solche von Dir gesehenen Knochenspindlen zu finden, als die hölzernen Stäbe, die ursprünglich zu den Wirteln gehörten.
Liebe Grüße, Uli