Stoffmuster des 13. Jht.

[Greifenritter]

Hallo,

ich will mir einiges für meine Mittelalterdarstellung (1250, süddeutscher Raum, sehr niedriger Stand) weben und frage mich welche Muster da wohl gebräuchlich waren.

Die div. Bücher die ich dazu habe gehen meist nur auf die Stoffe des Adels und des Klerus ein, die einfache Bevölkerung wird ausgespart:

Meist wird die Auffassung vertreten, daß die Abbildungen der damaligen zeit nur einfarbige Kleidung bei der ärmlichen bevölkerung tragen und man daher keine Muster getragen habe (Funde gibt es ja aus dieser Schicht und Zeit so gut wie keine). Das erscheint mir aber sehr unlogisch.

Nach meiner Info waren die Schafe damals meist nicht weiß wie heute und farbige Schafe voriieren selbst bei gleicher Rasse und gleichem Grundton von Tier zu Tier sehr stark in der Fabe. Das sieht man z.B. beim Gotland (von silbrig weiß bis antrazit) und auch die Heidschnuckenherde meines Onkels hat dies bestätigt. Wenn aber die Wolle meist nicht einheitlich in der Farbe war, wie hätte man dann einfarbig weben sollen ohne großen Färbeaufwand. Hier muß doch entweder ein meliertes garn entsatnden sein oder Garne unterschiedlicher Abstufungen, die dann zwangsläufig zu Mustern verarbeitet werden müßten.

Die Darstellungen sind zudem meist stark idealisiert und in der regel von angehörigen gehobener Schichten erstellt, die den Details bei der Darstellung der Armen wohl wenig Beachtung schenkten und solche Feinheiten wie Stoffmuster sicher nicht ausarbeiteten.

Weiß von Euch jemand etwas darüber?
Habt Ihr Buchtipps (bitte keine Adelsstoffmuster, da habe ich mehrere Bücher dazu da).

CU
Danny

[Arachne]

Hallo Danny,

Buchtipps Fehlanzeige, aber schon 1-2 tausend Jahre früher haben sie doch Köpervariationen gewebt (s. E. Barber, Haithabu etc.), also denke ich, das kann man sicher voraussetzen. Was will man mehr, das ist doch ein unendliches Feld...

Sigrid

[Asherra]

- Wie wahrscheinlich ist es, daß ALLE Fähigkeiten der Hallstatt Menschen bis 1250 verloren gegangen sind?
- Schafe sind "bunt"
- Pflanzenfarbstoff sind an jedem Wegrain zu finden
- es gibt sehr einfache Pflanzenfärberezepte, die nicht viel extra Arbeit machen und im Endeffekt schon beim Waschen auf das Fließ aufgebracht werden können.
- Sowohl der Bilderstoff von Bayeux als auch Manesse zeigen, was im Zeitraum 1100 bis 1300 "drin" war an möglichen Farben, auch wenn in Manesse sehr wenig gemeines Volk auftaucht und Bayeux nicht farbgetreu ist (violette Pferde?), zeigen beide, was für eine immense Farbpalette generell zur Verfügung stand (Bayeux sogar direkt als gefärbtes Garn)

Solange also keine Standesregel die Verwendung von Farben verbat würd ich schon auf einfach gemusterte Stoff in Leinwand- und 1/3er Köperbindung tippen. Beides geht mit einem einfachen Gewichtswebstuhl, der auch nicht viel Platz weg nimmt. Natürliche "Schaffarben", gefärbtes braun und grün mindestens.
Wer jetzt A...! schreit, Belege werden schwierig werden. Welcher Schreiber hat sich schon dafür interessiert, was die Leibeigenen so an hatten.
Flachwebstühle sind unwahrscheinlich, brauchen zu viel Platz und gutes Holz. Ein Gewichtswebstuhl aus dicken Ästen mit den Stein- oder Tongewichten der Großmutter ist da leichter zu haben.

[ehemaliger User]

Mhhh...

Ganz niederer Stand sagst Du...hatten die da überhaupt Zeit ihre Stoffe selbst zu weben???

Weben war damals ein harter Beruf auf engstem Raum und im dunkeln wurde gewebt, draußen stand das wertvolle Teil kaum, da man jederzeit mit Strauchdieben oder Überfällen rechnete.
Stoffe wurden da nur für Händler aus der Stadt drauf gewebt, die dafür bezahlten und dafür auch "verfärbte" Ware günstig an die Weber abgaben.
Man mußte ja eine gewisse Anzahl an Ellen herstellen bis der Händler das nächste mal kam und da war die Zeit schon knapp bemessen.

Belege habe ich dafür nicht wirklich, weiß das auch nur vom "Hörensagen"

Könnte mir das aber gut so vorstellen, ein Tag hat wenig Stunden an denen es hell ist und da verbrachte man seine Zeit eher damit Aufträge zu weben um Geld zu verdienen.

Aber abgesehen davon... denke ich mit Köperbindung liegst Du genau richtig und gefärbt wurde denke ich auch im niederen Sand mit Weid, Kastanie, Rainfarn, Birkenblätter und alles was man sonst noch so in seiner Umgebung hatte.

[Greifenritter]

Ganz niederer Stand sagst Du...hatten die da überhaupt Zeit ihre Stoffe selbst zu weben???

Eher Zeit das selbst zu machen als Geld andere dafür zu bezahlen.
Auch ein Armer Mensch konnte es sich in unseren breiten nicht erlauben nackt herumzurennen, Kleidung war also absolut notwendig. Es gab sicher nicht oft neue Kleidung und damit war sie sicher oft zerschlissen, aber sie war vorhanden. Daß abgetragene Kleidung reicherer Verwendet wurde kann durchaus vorgekommen sein, war aber nicht unbedingt der Regelfall.

Es ist absolut falsch, daß Stoffe nur zum Verkauf an die Händler gewebt wurden, von der Antike bis zum Beginn der Neuzeit wurde auch für den Eigenbedarf gewebt.

Ich rede hier auch eigentlich nicht davon, ob gefärbt wurde, das hat man meiner Ansicht nach und auch gemäß vieler Kleiderordnungen dieser Zeit in ärmlichen Ständen sicherlich meist unterlassen, mir geht es eher darum ob einfarbige Gewebe hier wirklich logisch passen oder die Gewebe aus Mangel an einheitlichem Garn nicht oft gemustert sein mußten.

Ich denke auch, daß Leinwandbindung und einfache Köper die Hauptbindungen waren.

CU
Danny

[Asherra]

Hmm, wie "gemustert" hängt wohl damit ab, in wie fern die Menschen damals in deinem gewünschten Gebiet noch in Subsistenzwirtschaft lebten und arbeiteten. Wenn Zehnt und Fron kaum noch Platz lassen, die eigene Familie zu füttern dann wird irgendwas gewebt, hauptsache, es hält warm. Sklaven haben einfach nicht für mehr Zeit. Dann wird neben dem Viehhüten, Unkrautjäten oder der Arbeit für den Lehnsherrn schnell was gesponnen (was mit all der Übung, die die Menschen hatten sicherlich kein schlechtes Garn war, auch wenn's nur "nebenher" lief). Egal, was grade fertig ist, schnell in einer ruhigen Minute oder nachts gewebt und dann geht's wieder an die normale Arbeit. So bekommst du dicke Blockstreifen. In unterschiedlichen Garnstärken/-stilen evt, weil das Garn von verschiedenen Leuten stammt. Selbst wenn sie noch so weit drauf geachtet haben, erst ein Fließ und dann ein anderes zu nehmen, es gibt Variationen.

Sobald die Menschen Muße haben, was zu tun, tun sie es mit Begeisterung gut und durchdacht. So ein Stück Stoff macht einen Haufen Arbeit, egal ob er häßlich oder hübsch ist, dann kann man auch genausogut ein wenig extra Arbeit rein stecken und ein hübsches Karomuster in einen ganz normalen Gebrauchsstoff weben. Oder drauf achten, daß nur die Garne, die zusammen passen auch zusammen verwebt werden und die anderen für ein späteres Projekt liegen bleiben.

Bin ja selber ein badischer Bergtrampel (wie de Landschlempe behaupte werde), da wurde nicht ständig gewebt, sondern immer nur in den "friedlicheren" Zwischenzeiten im Jahr. Januar, Februar rücken die Männer Holz, das ist keine Frauenarbeit, in der Zeit gibt es außer den Tiere nicht viel Arbeit, da wurde viel der Dekorationsarbeiten wie Stickereien am Tag und die groben Sachen nach Dämmerung gemacht.
Nach der Frühjahrsaussaat gibt es einen ähnlichen Totpunkt bis zur Heuernte, nach der ersten Heuernte ist auch noch mal ein wenig Ruhe. Da läßt sich viel machen.
Die Stoffe halten ja auch gut was aus. Da gab's nicht wie bei uns heute alle Saison eine komplett neue Garderobe. Die Kleidung hielt Jahre bis Jahrzehnte und Festtagskleidung wurde eher ein Opfer der Motten als das sie verschliß. Was heute noch als Grundlagen in der Weberlehre gemacht wird hatte den Zweck, eine Frau für ihren Haushalt auszustatten. Wenn drei gewebte Badematten genug sind, ein ganzes Leben zu halten, dann sind die Dinger stabiler als alles, was heute so angeboten wird.
Da wird dann eben auch sehr viel umgearbeitet: Ein Leinenleintuch hält 10-15 Jahre, dann wird es in der Mitte fadenscheinig. Also schneidet man es in der Mitte durch und dreht beide Teile um. Dann ist der wenig benutzte Kopf- und Fußteil in der Mitte und die abgeschabte Mitte oben und unten. Das hält dann nochmal seine 8 Jahre vielleicht. Dann wird es inspiziert: Sind Stellen noch groß genug für Kinderleintücher? Windeln? Handtücher? Ist es gar noch gut genug für Bekleidung? Wenn dann diese Sachen auch das Ende ihrer Lebenszeit erreichen wird immer wieder nochmal geprüft, für was sie noch gut genug sein könnten, Putzlumpen, Bandagen, Schuhstopfmaterial für die Kinder, Flicken, und ganz am Schluß dann Haderlumpen zur Papierherstellung (die wurden an den Lumpensammler verkauft, Papier hat in meiner Familie niemand gemacht).

Damit ist die Erstausstattung eines Haushalts das stressigste. Ist das Zeug erst mal da, muß nur noch ersetzt werden, was ganz oben auf der Liste steht... in dem Beispiel zwei neue Leintücher fürs Elternbett alle 15-20 Jahre. Klar, haben die Frauen noch üppig anderes zu tun, aber die extreme Hetze, wie wir uns das vorstellen, war's dann doch nicht. Alle haben von Früh bis Spät was getan, aber es war schon Zeit genug, das auch gut zu tun. Alles andere hält nicht so lange und macht nur unnötig Arbeit, wenn das Teil vorzeitig kaputt geht.

Edit: Baden war immer ein eher bevorzugter Landstrich wegen des Sonderklimas im Rheintal. In der Vorbergzone mit Reben, Obstbäumen, Milchvieh und Holz waren die Leute "reich" im Vergleich zur anderen Seite des Gebirges (was wahrscheinlich ein Grund für die Animositäten zwischen Baden und Schwaben ist). Damit ist es aber auch ein umkämpftes Gebiet, es war nie lange Frieden. Und selbst wenn in den Kämpfen versucht wurde, den Wert des Landes zu erhalten, es kam die Leute dort teuer zu stehen. Allein die Kette der Burgen im Nordschwarzwald muß Unmengen Arbeitsstunden der Bevölkerung gebunden haben. Die Kalorien für diese Arbeit müssen erst mal wieder produziert werden.
Gibt es da schriftliche Aufzeichnungen, was die Belastung der einzelenen Höfe oder ganzer Dörfer waren? Daraus könntest du zurückrechnen, wieviel den Menschen an Zeit und Material für sich selber blieb. Das wird im Bergland mehr sein, als in der Ebene.

[Laurana]

Meist wird die Auffassung vertreten, daß die Abbildungen der damaligen zeit nur einfarbige Kleidung bei der ärmlichen bevölkerung tragen und man daher keine Muster getragen habe (Funde gibt es ja aus dieser Schicht und Zeit so gut wie keine). Das erscheint mir aber sehr unlogisch.

Könnte es daran liegen das sie hauptsächlich Flachs oder Nesseln versponnen haben? Das wuchs wild, war also kostenlos, Wolle musste man kaufen.

[Greifenritter]

Das stimmt so leider absolut nicht. Nessel wuchs durchaus wild, ich kann mir schon vorstellen, daß man den auch verarbeitet hat, aber Belege für nessel im Mittelalter kenne keine.

Flachgs wächst nicht wild sondern ist eine sehr anspruchsvolle Kulturplanze und Leinen daher um ein vielfaches teurer gewesen als Wollstoffe.
Das Schaf konnte man ohne großes zufüttern mit in der Kate halten, der Flachs benötigt gute Böden, viel Pflege, ... um ihn anzubauen muß man Land besitzen und zwar gutes Land in passender Lage und vor allem recht viel davon. Noch dazu ist die Fasergewinnung aus den Bastpflanzen wesentlich aufwändiger als die Gewinnung von Schafwolle. Wer sich also keine Wolle leisten konnte hat schon dreimal keinen Leinen getragen. Dazu kommt, daß leinen kaum wärmt und daher für viele Bekleidungsstücke eher ungeeignet ist.
Die arme Bevölkerung in Leinenstoffen und die reichen in Wolle - das ist ein Mittelalter-Markt-Gerücht.

Sicher mag es gegenden gegeben haben in denen vergleichsweise viel und damit erschwinglicher Leinen zu haben war, aber nicht in den mengen, daß die komplette Bevölkerung von Kopf bis Fuß damit ausgestattet war.

CU
Danny

[Laurana]

Hmmm...also wenn ich denke das die meisten Bauern damals Leibeigene waren...ob sich die ein Schaf leisten konnten, ich meine da wär man ja gerade zu reich gewesen, Wolle, Milch, Käse...

Ich bin ja nicht als fit zu betrachten, was MA fragen betrifft, kenne ich doch nur die "üblichen" Bücher die es übers MA gibt (stoff/textil) und sonst halt Romane

In den meisten MA Büchern wird beschrieben das das Unterkleid aus Flachs ist, also Leinen, die Oberkleider aus Wolle, und das die untere Schicht sich eben oft kein Oberkleid leisten konnte...seis drum.

Auch die Region (wie von dir angesprochen) wird eine Rolle gespielt haben, wenn ich bei uns schau...da wurde natürlich Schaf aber auch sehr viel Flachs versponnen. Ich denke einfach das dort wo Flachs gute Anbaubedingungen findet, sich auch frei vermehren würde, und somit auch frei erhältlich wäre.

Ist ja eigentlich bei allen Pflanzen so. Dort wo sie heimisch sind, brauchen sie kaum/keine pflege (ausser man will sie in Reih und Glied). Baut man die Planze in anderen Gebieten an, muss man pflegen um den natürlichen Bedingungen der Pflanze gerecht zu werden. Denken wir nur an Tomaten...Regendächer, südseitige Hausmauer, viel dünger, viel wasser und und...trotzdem sind mir die Pflanzen in wärmeren Jahren aus den Samen vom vorjahr im Gemüsebeet wild aufgegangen


Bei guten Bedingungen neigen die Planzen ja sogar zu extremen Wuchs...man erfreue sich Jahr für Jahr an unseren Wildkräutern, die wir freundlich UN-Kräuter nennen

edit: und wenn es eine Kulturpflanze gibt muss es auch eine Wildart geben.

[Laurana]

Schau mal:
http://de.wikipedia.org/wiki/Gemeiner_Lein#Geschichte

[Greifenritter]

Das mit den Leinernen Bauerngewändern ist ein Mittelaltergerücht, genau wie das, daß alle Huren gelbe Kleider getragen haben oder Schuhe zu teuer für die einfachen Leute waren. Diese Gerüchte entstanden meist aus Einzelfällen die aus dem Zusammenhang gerissen zitiert wurden und die man dann immer wieder abschreibt und so scheinbar zur Regel macht. Da wird man von der Literatur wirklich übel in die irre geführt ging mir auch so.

Das Problem beim Flachs ist, daß er den Boden extrem auslaugt, ihm viele der Nährstoffe entzieht und da die Pflanze komplett geerntet und nicht teilweise untergeackert wird auch keine durch Verrottung im Boden freisetzt. Würde man den Flachs nicht ernten und die Pflanzen würden verrotten sähe es anders aus, aber dann kann man ihn ja auch nicht verspinnen.
Man ging davon aus, daß man Flachs nur alle 7 Jahre auf das selbe Feld setzen konnte (Kunstdünger gabs ja noch nicht und die natürlichen Dünger waren auch nicht unbegrenzt verfügbar). Wilder Flachs in wirklich verarbeitbaren Mengen ist also an den meisten Orten sehr unwahrscheinlich. Wäre er da gewesen hätte man ihn durch das Ernten dann auch ausgerottet.

Siehe auch:

Der Gemeine Lein bzw. früher Flachs genannt, ist eine zart wirkende Kulturpflanze, die wahrscheinlich vom Wilden Lein bzw. Spanischen Lein (Linum bienne), welcher im Mittelmeerraum heimisch ist, abstammt und nur selten verwildert. Er gehört zu den ältesten Nutzpflanzen überhaupt.

Quelle: http://www.natur-lexikon.com - Gemeiner Leinen

Es mag durchaus Arme Leute mit Leinengewändern gegeben haben, aber die Regel waren sie sicher nicht.

Viele Arbeiter wurden in Naturalien bezahlt, bekamen also einen Schlafplatz, Essen, Matereal, ein kleineres Tier ... aber natürlich auch hier eher das was sich schlechter/ ohne großen Gewinn veräußern ließ. Der wertvolle Flachs wird nur selten dabei gewesen sein bzw. auf Grund seines Handelswertes nur in begrenzten Mengen. Da ist es eher warscheinlich, daß der Arbeiter Schafwolle bekommt, an der (vor allem wenn sie nicht farbbare Töne hat) der gut zahlende reiche Abnehmer weniger interessiert war. In Gegenden mit viel Flachsanbau sicher auch mal leinen, aber eben nicht in der Menge, daß sich die einheitlichen Gewandfarben auf vielen Abbildungen damit begründen ließen.

Ihr seht schon, es ist schwer Logik, Abbioldungen und Funde in EInklang zu bringen. Genau deswegen beschäftigt mich diese Frage ja so sehr.

CU
Danny

[Laurana]

Recht schwierig das ganze, geb dir schon recht!

[Nele]

Hallo Danny,
das trifft sich gut ich fahre morgen ins Webmuseum. Da werd ich doch gleich mal schauen ob es da für Dich interessante Broschüren gibt.
LG Nele

[Asherra]

Nesseln sind zwar sehr billig zu haben und wundervoll rundum zu verwenden (Nahrungsmittel, Färbedroge, Heilpflanze, Fasern, Insektizid), sind aber mindestens genauso aufwendig zu verarbeiten wie Flachs.
Für eines waren sie wohl absolut unschlagbar: Käsetücher. Nesselstoffe sind so glatt und chemisch inert, da wachsen freiwillig keine Bakterien oder Pilze drauf. Perfekt für die Molkerei.
Läßt sich blöderweise nur nicht kultivieren und nicht im großen Stil industriell verarbeiten, weshalb selbst mein Omi "Nesselstoff" für eine Gewebebindung hielt und gar nicht mehr wußte, daß die Pflanze Fasern lieferte. (Zum Glück gibt's noch Waldhexen im Schwarzwald, die vergessen so schnell nichts)

[Alienor]

Hallo,
ihr habt den Hanf vergessen, der laugt keine Böden aus, wächst nahezu schädlingsfrei, und lieferte damals auch noch Medizin. Der wächst nun wirklich wie Unkraut, und ist fasermäßig sogar noch unkaputtbarer als Leinen oder Nessel. Aber das war eine "billige Faser", ich glaub nicht, daß sich jemand aus der Oberschicht damals damit befaßte.

Jane Smiley erwähnt in der Grönland-Saga den großen Webstuhl (mit Steinen, also ein Gewichtswebstuhl) im Haushalt der Protagonisten - damit kann da längst nicht jede Frau umgehen, und schon gar kaum eine "das besondere Gewebe des Hofes weben" - eine obere nahezu wasserdichte Schicht aus den langen harten Haaren der Schafe, und eine weiche wärmende aus dem Unterhaar.
2 Ballen davon (keine Ahnung, wie breit und lang das war) reichten als Zehnten für die Kirche pro Jahr....also durchaus etwas Kostbares, was es nicht an jeder Ecke gab.
Außerdem wird immer wieder erwähnt, daß die vielen Webmuster durch das langsame Aussterben der Bevölkerung zu Beginn der Kleinen Eiszeit verloren gingen.

@Asherra: aber klar kann man mittlerweile wieder Nessel industriell verarbeiten, ebenso Hanf, ist meist sogar in Bio-Qualtät zu haben (ooops, www.stoffkontor-ag.de ist down ) Hanf (und Leinen und Ramie) kommen leider fast zu 98% aus China, ich hab noch nicht viel davon aus Europa gefunden.