Stoffmuster des 13. Jht.

[Klara]

...Bei der einfachen Bevölkerung wurde ... wenig bis überhaupt nicht gefärbt.

Kann ich durchaus nachvollziehen - soo einfach ist es nämlich nicht, mit einheimischen Pflanzen schöne Farben zu bekommen - und dann auch noch in den Riesenmengen, die man für die Textilproduktion braucht (die meisten Pflanzenfärber, die ich kenne, spielen nur mit Proben rum oder färben mal einen Strang oder zwei). Und wenn die Schafherden schön bunt waren (und es vielleicht noch echte Füchse - wie die Shetland-Moorit - gab) ist es ja auch gar nicht nötig. Ich könnte mir nur nicht vorstellen, dass die Leute alle in weiss rumliefen...

In E.W. Barbers Buch "Women's Work, The First 20,000 Years" stehen interessante Ausführungen zu den Problemen der Textilarchäologie - und zum Aufwand, der für Alltagsgegenstände wie Kleidung getrieben wurde. Das Buch hört allerdings mit dem klassischen Griechenland auf, betrifft das Mittelalter nicht direkt.

Ciao, Klara

[Greifenritter]

Die Antike war in Sachen Gebrauchstextielien und Färbungen meines Wissens nach wesentlich besser als das Hochmittelalter. EIn Bekannter beschäftigt sich sehr intensiv mit dem römischen Militär, ich habe da ganz schön gestaunt, welche Farben und Gewebe da für den einfachen Soldaten verwendet wurden.

Manche Stadtordnungen untersagten den niederen Bevölkerungsschichten sogar gefärbtes zu tragen und schrieben "graue" (in der Literatur gedeutet als ungefärbte bzw. naturfarbene) Kleidung vor.

Allerdings beinhaltet das Verbot von Färbungen ja nicht, daß die Naturfarben zusammen verarbeitet werden.


Ich habe zur gemusterten Kleidung einfacher Leute noch einiges gefunden:

David schrieb im Flinkhand-Forum
... Der Sachsenspiegel ist ein Gesetz-/ Rechtsbuch, gestreifte Kleidung symbolisiert dort die Abhängigkeit/ Vasallität.
In der Großen Heidelberger Liederhandschrift (Manesse) ist gestreift ebnefals ein Symbol für Untergebenheit, bspw. auf folio 273 recto, dort wird Herr Neidhart von gestreiften Bauern bedrängt, oder auf Folio 231 recto wird ein Pferd von einem gestreifen Knecht versorgt. Typisch auch die Kennzeichnung von Musikern. Beispiele ebenfalls in der Manesse, folio 399 recto, 10 recto, 13 recto, und, soweit ich mich erinnern kann auch in der Kreuzfahrerbibel, sowie im Sachsenspiegel.
In der "Manfred- Ausgabe" des Falkenbuchs Friedrich II. (De Arte venandi cum avibus - die Kunst mit Vögeln zu Jagen, Ital. um 1240)sind untergebene ebenfalls gestreift zu sehen.

Angeblich soll es auch gestreifte Textilfunde aus dem Bergwerk Altenberg geben (das Buch "Der Altenberg. Eine Bergbausiedlung des 13. Jahrhunderts im Siegerland. Band 1: Die Befunde, Band 2: Die Funde" dazu habe ich leider noch nicht aufgetrieben).

Carola schrieb im Flinkhand-Forum:
Gemusterte Kleidung gab es wohl auch bei ärmeren Schichten. Jedenfalls ist das Bußkleid der Hl. Klara (Mitte 13. Jh.) aus verschiedenen Naturtönen gewebt. Im Stauferkatalog wird dazu vermerkt, dass streifenweise ein andersfarbiger Schuss verwendet wurde, so dass z.T. ein melierter Effekt entstand. Die Beschreibung ist ein bisschen ungenau, aber ich schließe daraus, dass der verwendete Stoff einfarbig/meliert gestreift war.

Die HL. Klara von Assisi soll soweit ich mitbekommen habe im Verzicht auf Luxus sehr strikt gewesen sein, die Büsserkleidung war aus derbem Stoff. Könnte also durchaus passen.

CU
Danny



CU
Danny

[Arachne]

Also in weiß liefen die Leute bestimmt nicht alle herum, aus dem einfachen Grund, daß weiße Schafe ja eine ziemlich neue Züchtung aus späteren Jahrhunderten sind, genau zu dem Zweck, auf weißer Wolle alle Farben herstellen zu können. Alte Schafrassen hatten praktisch keine weißen Tiere oder höchstens nur weißfleckige, so wie Islandschafe, wo nur ab und an mal ein handtellewrgroßer oder so weißer Fleck ist und man diese Wolle mühsam zusammensortieren mußte.

Und bei dem einen Ober-BekLeidungsstück, was die meisten Leute nur besaßen, war es ihnen bestimmt egal, welche Farbe es hatte, solange es nur warmhielt.

Sigrid

[Klara]

...daß weiße Schafe ja eine ziemlich neue Züchtung aus späteren Jahrhunderten sind, ...

Hast du dafür Belege? In dem oben angegebenen Link heisst es: "Textilc remains show that many Roman sheep were white," und "The
records at any rate show that coloured sheep persisted into the Middle Ages, but perhaps not in such great numbers as in earlier times." Da geht es zwar um Schafe in England, aber die Römer werden ja ihre weissen Schafe nicht alle nach England geschickt und nur die Farbigen auf dem Kontinent gelassen haben. Und da weiss dominant ist, bekommt man schnell und einfach viele weisse Nachkommen - auch wenn sich Farbe deshalb nur sehr schwer ausmerzen lässt.

Die Stelle, die ich aus Barbers Buch im Kopf hatte, handelt nicht von der Antike, sondern von der Neusteinzeit in Ungarn und in der Schweiz, wo die Textilien weit aufwändiger gearbeitet waren, als wir für einen Gebrauchsgegenstand für nötig halten würden.

Ciao, Klara

[Sabine]

Aloha Klara,

Belege kann ich auch nicht liefern, allerdings heißt es immer wieder, dass die Römer sehr gute Schafe mit, im Verhältnis, weicher Wolle hatten und die überwiegend weiß waren. Mit dem Zusammenbruch des römischen Reiches, ging auch das den Bach runter.

Die Schafe in der Gegend des heutigen Deutschlands hatten überwiegend Mischwolle, so Marke rauhwollige Pommern und ähnliche Landschafrassen, die auch heute noch, eher nicht durchgängig weiß sind.

Weiß ist auch eher keine Farbe die Wildtiere, in unseren Breiten, von Natur aus ständig haben. Wäre auch wenig sinnvoll.

Bei Raubtieren hat sich herausgestellt, das die Tiere die Menschen gegenüber zutraulich sind, sehr schnell, innerhalb weniger Generationen, Weiß als überwiegende Farbe entwickeln. Also quasi degenerieren.

Geziehlte Zucht und Zuchtauswahl, wie wir sie heute kennen, gibt es noch nicht so lange, zumindest nicht Flächendeckend. Ob es damals schon üblich war die Böcke strickt von den Auen zu trennen und ob das überhaupt so strickt möglich war, ist auch noch eine Frage.

Die logische Folge wäre, das es damals nicht so viele weiße Schafe gab, wie man, möglicherweise, gerne gehabt hätte.

Der Austausch von Zuchtieren war ja auch nicht so ohne weiteres möglich. Was wohl zu den regionalen Unterschieden geführt hat.

[shorty]

Ich denke, dass mit der Farbverteilung der Schafe ist ab dem Zeitpunkt gekippt, als man gezielt gezüchtet hat.Die Zucht umfasste damals wohl bestimmt nicht so viele Bereiche wie heute, das ist klar, ich denke aber schon das auch im MA schon selektiert wurde.
Es dauert natürlich länger, bis eine ursprünglich eher seltene Farbe wie weiss sich komplett durchgesetzt hat.
Laut dem link ist es schon so wie Klara schreibt, der Anteil an schwarzen Schafen irgendwo wenn ich s richtig im Kopf habe 15. Jahrhundert lag nur noch bei 4 % dann noch graue und grau braune Schafe, der Rest weiss.

Also wenn ich mal ne Vermutung völlig praktischer Natur anbringen darf.
Ich denke, ganz einfache Stände haben alleine schon wegen dem Schmutzen eher grau braun und schwarz oder eben ne Mischung davon mit weiss getragen.
Belegen kann ich das natürlich nicht. aber wenn ich mir mal alte Bilder ansehe, da brauch ich gerade mal 100 Jahre zurückgehen, auch da ist im bäuerlichen Leben- einfache Leute werktags nicht viel Weiss dabei, eher gar nichts
Liebe Grüße
Karin

[Sabine]

Selektiert haben sie sicher. Da habe ich keinerlei Zweifel.

15. Jahrhundert ist allerdings zu spät, wir bewegen uns ja im 13. Jahrhundert.

[shorty]

Weiss ich schon, aber wenn man von den 4 % schwarz ausgeht, dann waren es 200 Jahre früher bei der schlechten Selektion und den geringen Transportmöglichkeiten bestimmt im 13. Jahrhundert nicht 75 %
schwarze Tiere.
So war´s gemeint

)
Karin

[Klara]

Seh' ich so wie Karin. Und "Bei Raubtieren hat sich herausgestellt, das die Tiere die Menschen gegenüber zutraulich sind, sehr schnell, innerhalb weniger Generationen, Weiß als überwiegende Farbe entwickeln. Also quasi degenerieren." stimmt ja nun nicht - im Gegenteil, es gibt relativ wenige weisse Hunde und Katzen (die einzigen domestizierten Raubtiere - alles andere sind Pflanzenfresser). Und ich weiss auch nicht, was weisse Fellfarbe mit Degeneration zu tun haben sollte.

Tatsache ist, dass weiss für Wildtiere nur da praktisch ist, wo Schnee liegt. Im Sommer werden in unseren Breiten weisse Tiere bevorzugt gefunden und damit auch gefressen, so dass sie sich nur unter menschlichem Schutz gut vermehren können. Wo die weisse Fellfarbe also erstens als Mutation auftritt und zweitens vom Züchter erwünscht ist, gibt es viele weisse Tiere.

Farbzucht bei Kleinwiederkäuern kommt ja schon in der Bibel vor - warum sollte im Mittelalter nicht gezielt gezüchtet worden sein? Woher kamen wohl die Streitrösser der Ritter? Und die nur noch 4 % farbigen Schafe im 15. Jh.? Die Prinzipien waren also bekannt, das gemeine Volk hat nur vermutlich nicht viel Aufwand getrieben. Aber den Bock von den Schafen zu trennen ist ganz einfach: Der Bock wird in einer Ecke der Hütte angebunden, die Auen in der anderen. Ausserdem ist die Trennung gar nicht nötig: Es reicht, die Bocklämmer, von denen man keine Nachkommen will (schwarze, z. B.) zu schlachten oder zu kastrieren (wenn man sie für die Wollproduktion behalten will).

Ciao, Klara

[Arachne]

Hallo,

nach Belegen müßte ich erst suchen (abends), aber "nur noch 4% farbige Schafe" steht da oben nicht, sondern nur noch 4% Schwarze. Das ist ein Unterschied, schwarz kriegt man wohl wirklich schnell weg. Aber Grau und Braun nicht. Und es ging ja auch um das 13. Jhdt. und nicht das 15. Jhrdt.

Ich muß gestehen, da ich hierorts nur von Heidschnucken umgeben bin, und die bis heute nun mal niemals weiß sind (und nun kommt mir nicht mit den Moorschnucken, das ist eine sehr kleine Sonderrasse), haben die Heidjer zumindest nie weiße Schafe gezüchtet, nicht in 1.000 Jahren. Und die Isländer auch nicht. Sprich: nur in klimatisch sehr gemäßigten und wirtschaftlich starken Regionen konnten Landleute es sich leisten, Tiere und Arbeitskraft für sowas wie Züchtung zu verschwenden. Hart am Existenzminimum versucht man keine Experimente.

Sigrid

[Sabine]

Aloha Klara,

Also quasi degenerieren." stimmt ja nun nicht - im Gegenteil, es gibt relativ wenige weisse Hunde und Katzen (die einzigen domestizierten Raubtiere - alles andere sind Pflanzenfresser). Und ich weiss auch nicht, was weisse Fellfarbe mit Degeneration zu tun haben sollte.

Danach mußt den den Wissenschaftler fragen, der für das Gewinnen der Erkenntnis einen Preis bekommen hat. In dem Fall ging es um Wildtiere und das Experiement ist noch nicht so alt.

Degenerieren ist im Sinne von, verlieren der natürlichen Scheu vor Menschen und entwickeln von Anhänglichkeit gemeint, dafür steht das quasi.

Just for Info.

[shorty]

na ja, gemäßigt im Klima sind wir hier in den Alpen aber wohl nicht

Auch hier gibts weisse Bergschafe, die schwarzen gehen Züchterisch aus den Weissen hervor.( Quelle 50 Jahre bayr. herdbuchzucht)


Vielleicht mag ja einer der besser engl sprechenden diesen Part mal in groben Zügen übersetzen :

sieh Klaras Übersetzung unten
ich hab ihn wegen evtl copyr. wieder raus genommen.

Ist eine interessante Diskussion, evtl könnten wir den Schafteil ja abtrennen.

Sigrid, ich schrieb ja auch nicht, dass es nur weisse Schafe waren, aber es gibt bei vielen alten Rassen wie dem Torfschaf oder dem Zaupelschaf weisse Farbschläge.
Scottisch Blackface wurden laut dem Herdbuchbericht wahrscheinlich schon im 12. Jahrhudnert in Schottland und England zur Wollgewinnung gezüchtet,und diese sind bekanntlich auch weiss
1536 wurde die Haltung von Zaupelschafen unter Strafe gestellt.
Das stellt also schon eher das Abflachen dieser Rasse dar, die gabs im Mittelalter bestimmt auch schon
Und sowohl Waliser Schwarznasenschafe und Waldschafe, auch eher ältere auf ursprünglichen Rassen basiernde Schafe sind weiss.

Ich glaube auch, dass es nicht viel weisse Wollbekleidung für arme Stände gab, halte es aber eher für eine praktische Überlegung.

Noch was aus dem Herdbuchheft

Im 12 und 13. Jahrhundert traten die Klöster hinsichtlich der Schafhaltung und der Verarbeitung von Wolle in Konkurrenz.
Insbesondere die Zisterzienser befassten sich damit.
In Weihenstephan und Oberschönefeld lässt sich 1146 eine Klosterweberei nachweisen.


Irgendwo hatte ich auch aus dem Hirtenmuseum da alte Daten, die evlt für Deine Region passend wären.
Finde das Heft aber nicht ((
Karin

Was meinst Du Danny, sollen wir den Schafteil abtrennen?

[Klara]

Sigrids Beitrag muss ich leider schon wieder widersprechen - wenn ich Google auf Bildersuche nach icelandic sheep schicke, sind da genügend weisse dabei. Und die "weissen gehörnten Heidschnucken" (http://www.kleine-arche.de/heidschnucken.php) habe ich mir auch nicht ausgedacht...

Bis zum Beweis des Gegenteils gehe ich jedenfalls davon aus, dass seit die Schafe Wolle haben (laut Barber seit ca. 4000 v. Chr., ungefähr 4000 Jahre nach der ersten Domestikation) diese Wolle in allen Farben vorkommt - weiss inklusive (wann genau das erste weisse Tier aufgetreten ist, bleibt im Ungewissen und ist mir ehrlich gesagt auch egal).

Tiere (und Pflanzen) und Arbeitskraft werden übrigens für Züchtung nicht "verschwendet" sondern man sucht sich ganz einfach die Exemplare aus, von denen man Nachkommen haben will - die anderen isst man auf (oder lässt sie arbeiten - je nach Tierart). Das funktioniert in allen Landstrichen, in denen Landwirtschaft betrieben wird und seit ihren Anfängen irgendwo in Mesopotamien vor x-tausend Jahren.

Ciao, Klara

[shorty]

Was ich zu Farbe aus dem Link noch gefunden habe, zur Frage wo weisse Schafe herkamen :

Colour changed next with the appearance
of white sheep in the Iron Age. Some white
wool came from a Scythian burial mound in
central Asia, and is dated 4oo BC.

Wäre ein ultraspannender Artikel so im ganzen.
Leider reichen meine Englischkenntnisse nicht so wirklich aus, um das richtig verstehend flüssig zu lesen

Liebe Grüße
karin

[Klara]

Sabine, was du "degenerieren" nennst, würde ich als "domestiziert werden" bezeichnen - und dass Farben, die bei Wildtieren tödlich sind (wg. Fressfeinden), bei domestizierten vorkommen, bestreitet ja nun niemand (hatten wir schon vor 30 Jahren in Bio - preiswürdig finde ich das nicht). Und hast du ein bisschen genauerere Angaben - Namen des Wissenschaftlers, Nationalität, welche Tierart, wo veröffentlicht, welcher Preis?

Den Text zu den mittelalterlichen Schafen habe ich selber noch nicht ganz durchgelesen, weil ich ihn dazu ausdrucken müsste - der Text bezieht sich oft auf die Grafiken und mit scrollen ist mir das zu kompliziert. Aber hier sind mal die von Karin gewünschten Übersetzungen:

In der Mitte des 15. Jh. war 70 % der Wollproduktion von Fountains Abbey von "optima"- Qualtität und von den schlechteren Qualitäten war 4 % schwarz. Mittelalterliche Abbildungen zeigen nur gelegentlich schwarze Schafe. Bei Fountains Abbey wurden auch 8 % "grisia" Wolle aufgeführt, die als grau und braun übersetzt werden kann. Ein englisches Bestiarium aus dem 13. Jh. deutet an dass zwei der Schafe grau sind, und eines braun [Anm. d. Ü: interessant wäre, wie viel weisse mit dabei sind]. Die Wolle wird wellig gezeigt, ist aber kurz, und das einzige hornlose erwachsene Schaf ist eine säugende Aue. Es kann also sein, dass die gehörnten Tiere Hammel sind - kastrierte männliche Tiere - die im Mittelalter für die Wollproduktion genutzt wurden. Die Quellen zeigen jedenfalls, dass farbige Schafe bis ins Mittelalter existierten, aber vielleicht nicht in so grosser Zahl wie in früheren Zeiten.
[Anm. d. Ü: Der nächste Satz ist auch nicht uninteressant:] Obwohl es noch keine Rassen im modernen Sinn gab, teilten Wollaufkäufer die Schafe schon nach Vliestyp ein.

Als nächstes veränderte sich die Farbe mit dem Auftauchen weisser Schafe in der Eisenzeit. Weisse Wolle aus einem scythischen Grabhügel in Zentralasien wird auf 400 v. Chr. datiert.

Ciao, Klara