Stoffmuster des 13. Jht.

[shorty]

Ganz herzlichen Dank Klara fürs Übersetzen.
Liebe Grüße
Karin

[Greifenritter]

Also 200 Jahre hin oder her sind eine ganze Menge. Das 15. Jht. ist daher kaum aussagekräftig. In dieser Zeit hat sich gerade im textilen Bereich einiges getan.
Dazu kommt, daß man die Wolle aus GB zu damaliger Zeit nicht mit der deutschen vergleichen kann. Die Engländer waren was Wolle angeht wesentlich besser. Angaben über Englische oder Schottische Wolle sind also völlig irrelevant für Süddeutschland, vor allem in einfachen Ständen die sicher keine importierte Wolle gekauft haben.
Zuletzt gibt es einen riesen Unterschied zwischen Klöstern und einfachen bauern. Die Klöster waren alles andere als Arm und haben was Tiere und Pflanzen angeht immer hervorragendes Zuchtmatereal gehabt.
Die texte gehen meines Erachtens also völlig am Thema Wolle einfacher (armer) Leute im 13 Jht. vorbei.

Niemand behauptet, daß es keine weißen Schafe gab, aber eben nicht ausschließlich weiße, selbst bei vorwiegend weiße hege ich so meine Zweifel.

CU
Danny

[shorty]

Zaupelschafe gabs aber doch bei uns auch, oder hast Du da ne andere Info.
Ich denke, die Wolle war gemischt, also weiß , grau braun und schwarz, eben alle Farbschläge wie bei alten Rassen üblich
Zur Farb"zucht" brauchts nicht viel Zucht, weiss ist dominant,zwei drei mal die männlichen schwarzen Nachkommen gegrillt und schon kommen deutlich mehr weisse und mischfarbige Lämmer, da hat Klara schon recht.
Aber ich denke , der Augenmerk war da evtl früher anders.
Schade, dass ich das Heft von Hersbruck nicht finde, das bezog sich nämlich auf die Region um Nürnberg

Karin

[Klara]

Niemand behauptet, daß es keine weißen Schafe gab, aber eben nicht ausschließlich weiße, selbst bei vorwiegend weiße hege ich so meine Zweifel.

Doch, eben das hatte Sigrid behauptet. Rein weisse Herden gab's natürlich nicht - auch heute sind ja oft noch ein paar schwarze Schafe in der Herde. Einen grossen Anteil an weissen Schafen (wie gross ist wahrscheinlich nicht mehr nachprüfbar - aber bestimmt genug für gelegentliche weisse Klamotten - so gewünscht - oder weisse Streifen in Mustern) halte ich aber aus vererbungstechnischen Gründen für sehr wahrscheinlich:

Weisse Wollfarbe ist gegenüber schwarzer (für andere Farben bin ich mir nicht sicher - kommen bei den meisten heutigen Rassen ja auch nicht mehr vor) dominant. Wenn ein Elternteil reinerbig weiss ist, und der andere schwarz (immer reinerbig), kommen 100% weisse Nachkommen (d. h. Schafe mit weisser Wolle - phänotypisch weiss, Genotyp ist weiss/schwarz) raus, daran ist nichts zu rütteln. Wenn ein Elternteil mischerbig weiss ist (z. B. aus der vorigen Paarung) und der andere schwarz, sind immer noch die Hälfte der Nachkommen weiss! Bei der Verpaarung von zwei mischerbig weissen Tieren gibt es 50 % mischerbig weisse, 25 % reinerbig weisse und 25 % schwarze. Weshalb auch in weissen Herden ab und zu schwarze Lämmer auftreten - einem weissen Schaf sieht man nicht an, ob es nicht doch versteckt die Erbanlagen für schwarz trägt. Mit zwei schwarzen Schafen bekommt man dagegen immer schwarze Nachkommen. Ich vermute stark, dass deshalb die Sigrid bekannten Heidschnuckenherden so schön einheitlich grau sind und nie ein weisses Tier dazwischen ist.

Kurz und im Klartext: Mit einem weissen Bock sind die meisten der Lämmer weiss, auch wenn die Auen weiss und schwarz gemischt sind.

Auch wenn die Mendelschen Regeln im Mittelalter nicht bekannt waren - gegolten haben sie trotzdem!

[Greifenritter]

Dabei läßt Du aber außer Acht, daß es rassen gibt in denen weiße Tiere eher selten vorkommen und das sind eben oft gerade die reacht alten Rassen wie die Heidschnucken, die Coburger Fuüchse etc.

Auch die Stadtordnungen die von "grauer" oder "brauner" kleidung bei Bauern etc. sprechen gingen sicher nicht davon aus, daß hier im großen Stiel Wolle gefärbt wird. Zudem ist grau ja nicht leicht zu färben. Die Auslegungen in der Literatur dazu beziehen sich fast immer darauf, daß naturferbene (also graue, braune und vereinzelt auch wollweiße) Kleidung gemeint war.

Ich denke mal wir sind uns einig darüber daß die gut zu färbende weiße Wolle begehrter gewesen sein dürfte als die farbige und daher vor allem die ärmeren Leute eher auf der farbigen sitzen blieben (soweit eigene Schafe da waren und ein Teil der Wolle verkauft wurde) bzw. billig vor allem die farbige zu haben war - oder?
Wie hoch genau der Anteil der weißen Schafe war ist dafür weniger ausschlaggebend.

CU
Danny

[shorty]

Noch ne Anmerkung zum Fuchsschaf, weils mir gerade einfällt und Du das angeschnitten hast.Ist aber eigentlich OT hier
Das sah noch 1945 völlig anders aus, also vom heutigen Aussehen kann man da nicht rückschliessen.
Die Rasse wie sie heute aussieht( das uniforme fuchsfarbene) ist nicht so sehr alt.
Otto Stritzel hat sich der Rasse angenommen, die Tiere waren nicht alle fuchsfarbig mit roten Köpfen in dieser Zeit.
Die Färbungen varierten sehr und die Köpfe waren teils gefleckt.
Die Muttertiere wogen nur 35 Kilo.Man hat 1945 Welsh Mountain eingekreuzt, Solognote und Texel.

Aber auf das andere können wir uns sicherlich einigen ))))))
Karin

[Arachne]

Habe mal in

"Textile manufacture in the northern roman provinces" von J.P. Wild Cambrige 1970 gestöbert:

- S. 8 "Textiles have shown that the colour of the roman sheep wa probably white" (Hervorhebung von mir) ... It is difficult to estimate to what extent they [Kreuzungen von den römischen importierten Schafen und den einheimischen braunen]) replaced the earlier breed."
- S 10 "Flocks with pure-white wool were raised in the 1st century in northern Itasly at Parma, Padua ans Mutina. Spain was famous (Hervorhebung von mir) for both jet-black and tawny fleeces ...."

und aus "Schafe" v. Leucht/Fischer/Stier (1995)
- S. 18 "Die Bindung des Menschen an das Tier ... ist ein Spiegelbild der gesellschaftlichen Entwicklung des Menschen. Daher ist es nicht verwunderlich, daß sich der Verfall menschlicher Hochkulturen (z.B. römische Antike) auch auf das Erscheinungsbild der Haustiere auwirkte. Hierfür liegen zahlreiche Ergebnisse vbor, wie z.B. Veränderungen der Widerristhöhe des Schafes zwischen der römischen Kaiserzeit und der Völkerwanderung." --> und auch der Wollfarbe??

Sigrid

edit:
das o.g. Buch kann ich übrigens Interessierten nur empfehlen (habs erst neu gekauft), über Amazon als Nachdruck erhätlich:
http://www.amazon.de/gp/product/0521100 ... oh_product

[Greifenritter]

Beim oben genannten Buch fehlt mir leider die genaue Zeitangabebeim ersten Zitat (dem Buchtitel nach aber viel zu früh). Das zweite schweift ja schon wieder weit in den Süden ab.
Das zweite Buch bestätigt sehr schön, was ich meine: nur weils einige Hundert Jahre früher so war muß es im Hochmittelalter nicht genauso gewesen sein.

Leider hilft ein Buch über die Römischen Provinzen mir wenig weiter, da wird der Regionalbezug fehlen.

Mal sehen ob ich nicht was über Schafe in unserem bereich (Süddeutschland, genauer gesagt Oberpfalsz und Niederbayern) finden kann.

CU
Danny

[Arachne]

Hallo Danny,

die Zeitangabe ist, daß es noch römische Provinzen waren, also in Britannien bis 410 n.Chr., lange vor "Deiner" Zeit. Der Autor versteht unter "nördliche Provinzen" Nord-Gallien (Frankreich), Britannien und Germanien, also durchaus auch die Gegend, die dich interessiert, soweit es nicht gerade Norddeutschland betrifft.

Habe gestern übrigens ganz zufällig im Herbstheft von SPIN OFF folgende Buchbespechung gefunden: Sheep and man von M.L.Ryder. 856 S. London 2007 (Neudruck), ISBN 978-0-7156-3647-3
Soll eine akademische Publikation sein, "aber" ganz toll. Ich werde es mal auf meine Wunschliste setzen. Ist vielleicht genau das, was uns in dieser Diskussion als Quelle fehlt.

Sigrid

edit: uff ... 90,-€ - das ist ein etwas großer Wunsch, seufz.

[Klara]

Dabei läßt Du aber außer Acht, daß es rassen gibt in denen weiße Tiere eher selten vorkommen und das sind eben oft gerade die reacht alten Rassen wie die Heidschnucken,

So wie ich das sehe, sind weisse Heidschnucken überhaupt nicht selten (von weissen hornlosen H. = Moorschnucken gibt's angeblich schon weit über 5000: http://www.eye-dog.de/die_weisse_hornlo ... nucke.html), sondern werden als eigene Rasse geführt. So dass Heidschnucken ohne Farbangabe grau sind... (gescheckte Quarter Horses gibt's ja auch, die heissen nur Paint Horse). Bei den Wensleydale landen übrigens auch die schwarzen automatisch im Zuchtbuch für "Black Wenleydale" (oder im Kochtopf).

Stichelhaarige Schafe wie heutige Coburger Füches und Solognote würde ich eiskalt zu den weissen zählen - ungefärbt sind sie zwar sehr schön beige, aber wenn man sie färbt kommen zumindest Chemiefarben fast raus wie auf weisser Wolle (wie sich Pflanzenfärbung auswirkt weiss ich nicht). Übrigens gibt's zumindest bei den Solognote auch schwarze Schafe und die sehen bei normalem Hinsehen (ich hab' kein Haar unters Mikroskop gelegt sondern bin nur bei der Schur rumgestanden) genauso aus wie die schwarzen Schafe von "weisseren" Rassen.

Und eine "schwarze" Rasse zu züchten ist ja ganz einfach: Jedes Tier, das schwarz aussieht, ist auch reinerbig für schwarz. Man braucht also nur alle weissen auszumerzen und schon ist das Gen für weiss weg.

Das hilft Danny aber alles nicht für ihren Mantelstoff...

Ciao, Klara

PS: "Sheep and Man" gibt's in England für 45 Pfund (kann aber vielleicht auch die alte Ausgabe sein, werde ich sehen, wenn's kommt). Der Autor ist übrigens der gleiche wie der vom oben erwähnten PDF...

[Klara]

Für die Geschichte oder Einzelheiten der Schafzucht in Deutschland und Frankreich kann man Sheep and Man vergessen. Sonst stehen viele interesante Sachen drin, die ich mir aber noch nicht genauer angeschaut habe (Buch kam erst heute mittag). Wenn ich's besser kenne schreibe ich eine Kritik für die Bücherecke.

Ciao, Klara

[Greifenritter]

Schade, habe schon gehofft das wäre eine Infoquelle. Danke für den Hinweis.

CU
Danny

[Greifenritter]

Ha, habe mich an etwas erinnert im Zusammenhang mit der Hurenkennzeichnung.

In irgendeiner Stadtordnung über die ich mal gestolpert bin war für die Kennzeichnung von Randgruppden die rede von kerierten Halstüchern u.ä. war irgendwann gegen Ende des 13. Jgt. Mal sehen ob ich die Quelle wieder finde.

Muß also durchaus solche Muster gegeben haben.

CU
Danny

[Klara]

Ich kann nicht glauben, dass von den Merowingern zum 13. Jh. furchtbar viel Textilwissen verloren gegangen sein sollte - und zu deren Zeiten gab's wunderschöne Karo-, Rauten- und versetzte Rautenmuster (mit gleichzeitigem Karoeffekt - wie's genau geht weiss ich nicht, weil ich mich mit vierschäftigem Weben noch nicht beschäftigt habe) in feinen Wollstoffen (15 Fäden/cm und mehr). Habe ich gerade gestern gelernt, in einem Vortrag von Marie-Pierre Puybaret, Weberin und Textilarchäologin. Die mir übrigens auch bestätigt hat, dass die Schafe im Mittelalter zwar überwiegend mischwollig waren, dass das auf die Stoffdicke aber weniger Einfluss hatte, als Nichtspinner meinen: Unterwolle und Deckhaar wurden nämlich je nach gewünschtem Produkt auch getrennt verarbeitet.

Ciao, Klara

PS: Marie-Pierre hatte einen Gewichtswebstuhl mitgebracht: Brettchengewobener Anfang und Seitenkanten, 15 Fäden/cm, 4 Schäfte - mir blieb die Spucke weg. Die nachmittägliche Vorführung habe ich leider versäumt, weil ich heim musste zum Lämmer füttern.

[Klara]

Ich wärm' das Thema mal wieder auf, weil ich gerade ein ähnliches Problem wie Greifenritter habe: Woraus schneidere ich meine Kotte.

Zu den weissen Schafen habe ich eine Abbildung: Im Knaur TB "Blüte des Mittelalters" ISBN 3-426-03629-0 auf S. 115 werden gerade Schafe geschoren (! - mit ganz normalen, heute noch üblichen, Handscheren) - und alle sind weiss (und hornlos und langschwänzig). Knaur hat das Bild aus einer Kalenderminiatur in den "Très riches heures du Duc de Berry", 1413 - 16 MS 65, fol. 7 v. Musée Condé, Chantilly. (Ansonsten ist das Buch nutzlos für Textilinteressierte).

Jetzt zur Verarbeitung von farbigen Schafen: Aus gerade gemachter eigener Erfahrung würde ich sagen, wenn's schnell gehen muss wird das Garn meliert - weil man sonst die unterschiedlichen Farbtöne im Fell erst sortieren müsste. Wenn man die Strähnen kämmt und verspinnt, wie sie kommen, wird's "bunt". Wie sich das dann im Stoff auswirkt, reiche ich irgendwann nach.

Ciao, Klara