Stoffmuster des 13. Jht.

[almeso]

Gibt es nicht in Regensburg eine (große) Unibibliothek in der man nach solchen Unterlagen suchen kann?
Hier habe ich mal eine Suche eingegeben, allerdings im Bibliotheksbestand ganz Bayern:
Kleidung Mittelalter

[Greifenritter]

@Alienor
Die Grönland-Saga trifft nun auf das Hochmittelalter in süddeutschland absolut nicht zu. Mir sagt sie auch nix - ist das ein Roman? Dann bitte alles vergessen was drin steht, da ist dann viel Fantasy beigemischt wie in den zahlreichen Mittelalterromanen auch.
Wenn man sich das nordische Frühmittelalter ansieht gibt es ja sogar genug Belege für gemusterte Wollstoffe, da brauchen wir nicht mal grübeln.

Mir geht es hier konkret ums Hochmittelalter aus dem solche Belege fehlen und die Fundlage bei den einfachen schichten eben übelst dürftig ist.

Der Gewichtswebstuhl ist wirklich einfach zu bedienen (habs auch schon gemacht), wer nicht völlig grobmotorisch ist, der hat den Bogen schnell raus gehabt, ich denke also daß durchaus, daß damit jede Hausfreu umgehen konnte. Wollstoffe besonderer Qualität hatten immer einen hohen Wert (Stoffe an sich ja auch, egal aus was sie waren), einfache Wollstoffe waren (wie man auch div. Hausbüchern entnehmen kann) aber am günstigsten zu bekommen. Die Hausbücher stammen zwar aus höheren Schichten, aber die Preise waren für die Unterschicht auch nicht anders strukturiert.
Ein Ballen Stoff erforder viel viel Arbeit und Matereal. Zwei Ballen als Zehnter - dazu muß das keine Ware mit Seltenheitswert sein. Meist wurde dieser Zehnte ja aus Gebrauchsgütern bestritten.
Muster gab es viele - aber die komplizierten fallen ja eh aus. Karos und Streifen, Hahnentritt etc. müssen nicht überlifert werden, das lernt man als Anfänger schnell mit etwas rumprobieren.

Ich habe selbst schon Flachs, Nessel und Hanf verarbeitet, das ist kein Spaß, sehr langwierig im vergleich zur Wollverarbeitung und - dank Rotte etc. im Winter zu guten teilen nicht zu machen. Die Theorie daß die Kleidung der einfachen Bevölkerung also vorwiegend aus Pflanzenfasern bestand und daher einfarbig war wirkt auf mich daher eher unlogisch. Dazu kommt das Pflanzenfasern schlecht wärmen.

Gibt es nicht in Regensburg eine (große) Unibibliothek in der man nach solchen Unterlagen suchen kann?

Über Mittelalterliche Kleidung gibt es unmengen von Büchern, Abhandlungen und Arbeiten, aber diese befassen sich eben immer fast ausschließlich mit der Kleidung gehobener Schichten.
Interessant wären da allenfalls Hochmittelalterliche Bauernkleidung von Purrucker (allerdings wieder aus der völlig falschen Ecke Deutschlands), das hatte ich noch nicht in den Fingern.
Problem bei der Literatur: Sie muß sich an irgendetwas orientieren, sonst sind es Mutmaßungen und Spekualtionen, davon nehmen die Autoren wissenschaftlich fundierter Werke in der regel Abstand.
Funde aius dem bereich Kleidung der Unterschicht gibt es praktisch nicht
Bildquellen sind bekannter Maßen idealisiert und damit unzuverlässig
Augenzeugenberichte gibt es auch nicht (kein Schriftsteller widmete den Armen wirklich ausführliche beschreibungen).
Das einzige was man findet sind Indizien, die Rückschlüsse zulassen (Preise in Hausbüchern, Funde rund um die Bekleidung wie Webgeräte etc, Nachweise über die verfügbaren Fasern, ...)

Ich persönlich sträube mich dagegen zu sagen "Hat man nicht gefunden, gabs nicht", daher reicht die Literatur einfach nicht aus.

CU
Danny

[Laurana]

Denke das ist aber das Problem Danny, keine schriftlichen Aufzeichnungen, keine Funde, und dann noch die naturgemäß regionalen Unterschiede.

Bin weiss Gott nicht A was Darstellungen betrifft eben aus oben stehenden Gründen.

Selbst logisch an die Sache ran zu gehen ist schwierig wenn man nicht weinigstens ein paar Eckdaten hat. Und es ist halt leider so das einige "Tatsachen" von einem zum anderen übernommen wurden, die keinerlei Basis besitzen.

Möglich wäre vielleicht viel früher in der Zeit anzusetzten. Keine Ahnung ob es da bessere Aufzeichnungen gibt. Denke aber die regionalen Rohstoffe werden sich nicht so sehr geändert haben. Es heisst ja nicht umsonst dunkles Mittelalter....alles (vieles) liegt im Dunklen.

[Asherra]

Vielleicht ein ganz schräger Ansatz, läßt sich was finden, welche Haustierrassen in der Gegend zu welcher Zeit gehalten wurden? Die Rassen sind meist gut erforscht und läßt sich über Genanalysen sagen, wie alt die Rassen sind. Dann weißt du schon mal welches Schaf der Bauer im Schlafzimmer hatte und in welchen Farben die üblicherweise vorkommen. Mit Stoffen in der Farbe und Kombinationen aus dem Farben kannst du schon mal nicht falsch liegen.

Warum sind eigentlich die Funde so dürftig? Kein Interesse der Archäologen? Weil Müllhaufen mit Fundstücken oder ne lecker Latrine sollte es doch auch aus der Zeit geben. Oder stürzen sich mal wieder alle auf die schriftlichen Belege und kümmern sich nicht so um den ganzen Rest?

Hast du die Quelle schon? "Hochmittelalterliche Bauernkleidung" von Barbara Purrucker (herausgegeben für den Förderkreis des Museumsdorfes Düppel e.v.) keine Ahnung, wie gut die ist.

[shorty]

Um an Wolle zu kommen , musste man nicht unbedingt selber Schafe halten.
Auch wenn ich geschichtlich nicht so bewandert bin, ist es ja schon so, dass Schafe ursprünglich selber abhaarten, und man die Wolle von Büschen Sträuchern und Zäunen einsammelte.
Erklärt auch die teils schlechte Wollqualität.
Schafe früher waren nicht wie heute, gaben viel viel weniger Fleisch Milch und Wolle, waren deutlich kleiner, und wesentlich anspruchsloser .
Ich könnte mir vorstellen, dass es deutlich einfach ist ein Schaf zu halten ohne eigenen Grund, als Pflanzenfasern anzubauen.

Nur mal so als Idee zur Wolle

Karin

[frieda]

Um an Wolle zu kommen , musste man nicht unbedingt selber Schafe halten.
Auch wenn ich geschichtlich nicht so bewandert bin, ist es ja schon so, dass Schafe ursprünglich selber abhaarten, und man die Wolle von Büschen Sträuchern und Zäunen einsammelte.

Aber das ist ja schon sehr lange nicht mehr so, daß das bei Schafen üblich wäre. Heutzutage machen das nur noch die Soays (und sehen dabei fürchterlich fusselig und fadenscheinig aus). Ich bin mir nicht sicher, wie das noch zu Mittelalterzeiten war, aber hat irgendjemand hier vielleicht tragbare Daten darüber, wann der Fellwechsel bei Schafen verschwunden ist?

Grüßlis,

frieda

[shorty]

heute nicht mehr ist klar.
Und es gibt nicht nur Soays die selbst abhaaren, auch Gotlandschafe und andere Rassen wie die wollige Dorper Variante machen das teilweise.
Nur wird mit der Schur dem teilweise schon "vorgebeugt", die Schafe stossen die Haare je nach Ausprägung ab, wenn man lange genug wartet. Viele ursprüngliche Rassen haben teilweise noch dieses
" Reisverschlusssyndrom"
Aber egal.
Die Sammelei von den Zäunen gabs auf jeden Fall früher und nicht mal sooo weit zurück. Hier z.B. auch im Krieg.
Irgendwo gibs auch ne Insel , auf der man Schafe ausgekämmt hat.

Sollte ich genaue Daten finden, melde ich mich

Karin

[Sabine]

Aloha zusammen,

soweit ich gelesen habe, sind die größten und besten Zuchterfolge bei den Schafen vom 18. - 20. Jahrhundert erreicht worden und dazu gehörte auch die, mehr oder weniger, erfolgreiche Unterdrückung des Fellwechsels, ebenso wie die Umzüchtung auf Feinwolle.

Letzteres hatte mit dem Wegfall des Exportverbotes für Merinos zu tun.

Die Farbe weiß zu bekommen ist ebenfalls sowas. Bei den Römern gab es eine Zeit lang die besten Schafe, was Wollquallität und Farbe betrifft.

Genaues habe ich darüber auch nicht gefunden. Ebensowenig wie echte Quellen.

[shorty]

sehr interessant hierzu :
http://www.bahs.org.uk/32n1a2.pdf

allerdings sehr lange aber klasse detailiert und in englisch
Muss ich mal genau durchackern, meine aber gelesen zu haben
Bronzezeit Haarschafe- ab Mittelalter und später Veränderung zu Wollschafen
häufiger verbreitet im römischen Reich.
Aber muss ich erstmal genauer übersetzen.
Karin

vielleicht kann man das irgendwie abtrennen, ist ja bezüglich der Stoffmuster OT aber dennoch interessant. Mal überlegen

[Nele]

Die wenigen Funde von Stoffen lassen sich sicherlich damit erklären das Stoff aus Naturfasern irgendwann verrottet im Gegensatz zu Ton oder Keramikgegenständen. Die wenigen erhaltenen Stoffe wurden meist im Moor gefunden wie der Gerummantel. Das Alter wurde auf ca. 2300 Jahre bestimmt. Es ist ein ovaler Mantel von 2 x2,43m. Er wurde zur Hälfte umgeschlagen getragen was sich durch Einstichstellen im Gewebe rekonstruieren ließ. Kette und Schuß bilden ein Hahnentritt und Gänsaugenmuster. Duch die lange Lagerung im Moor ist er rotbraunschwarz verfärbt, die unterschiedliche Töung läßt vermuten das der Mantel mehrfarbig gewebt wurde. Das Garn für den Mantel ist aus Schafswolle mit einer Beimischung von Reh-,Hirsch und vermutlich Rinderhaar. Es ist einfädig und s-gesponnen. Die Kettdichte beträgt 65-74 Fäden auf 10 cm und der Schuß 65 Fäden auf 10 cm. Der Mantel wurde aus einem Stück Stoff zugeschnitten. Die Kanten wurden mit einem dunklen zweifädigen Wollgarn versäumt. Eine Webkante ist nicht vorhanden. Die Webtechnik ist Köper auf vier Schäften. Vier helle Fäden wechseln mit vier dunklen sowohl in Kette und Schuß aber es gibt auch einige "freie" Schüsse. Zu diesen Erkenntnissen kamen Forsche bereits in den 20ziger Jahren als dieser Mantel gefunden wurde Und warum sollten eigentlich die einfachen Leute im MA keine Muster gewebt haben. Wenn sie auch nicht Lesen und Schreiben konnten um ihre Erfahrungen weiterzugeben.
Mein Besuch gestern im Web Museum war absolut interessant.
Ich hoffe ich kann Dir damit etwas helfen.
LG Nele

[Greifenritter]

Das ist richtig, die erhaltenen Stücke sind meist Morfunde oder aus Schichten die Ihre Textilien schonen und bewahren und gut lagern konten (Kirchen/ Klöster). Sehr oft handelt es sich bei textilfunden auch um kleine Stücke die zwischen Metallteilen (Mantelschließen etc.) eingearbeitet und durch diese geschützt sind, der Rest der textilie außerhalb des metalls ist oft auch hier schon verrottet. Dazu kommt daß Textilien ja immer wieder weiterverarbeitet und so gut wie nicht weggeworfen wurden. Wirklich verwertbare Funde sind hier ein Problem.

Es gibt durchaus Fakten über das was angebaut und verarbeitet wurde, genau wie gute Werke über die alten Schafsrassen. Im Hochmittelalter wirklich in der Regel Harwechsler und in vielen Farben (Habe da erst neulich eine recht interessante Abhandlung aus einer Uni zu Rückzüchtungen etc. gelesen. Muß mal sehen ob ich die finde.

Eckdaten gibt es also durchsaus, daher komme ich ja auf die Schlußfolgerung daß es gemusterte Stoffe gegeben haben muß. habe das ja nicht aus der Luft gegriffen.
Selbst bei Funden hätten wir das Pronblem, daß Farbunterschiede wenn sie nicht so gravierend sind wie die Prachtfärbungen in Adel un Klerus, kaum mehr nachweisbar wären, schon garnicht, wenn nicht gefärbt sondern unterschiedliche Naturtöne verarbeitet wurden. haare verfärben sich eben im Laufe der Zeit und wenn man die Farben ermittelt wird ja oft nicht die Optik dazu verwendet sondern eine chemische Analyse um verwendete Farbstoffe nachzuweisen. Das nutzt bei naturfarben aber nix.

CU
Danny

[Nele]

Ist Dir das "Handbuch Weben" von Erika Arndt bekannt. Ich hatte leider noch keine Gelegenheit das Buch zu lesen, aber es soll sich auch intensiv mit der geschichtlichen Entwicklung befassen.
LG Nele

[Greifenritter]

Ja, das Buch habe ich zu Weihnachten von meinem Mann bekommen, allerdings ist der geschichtliche Teil - wenn auch weit ausführlicher als in vielen anderen Büchern - für Geschichtsdarsteller doch sehr dürftig. Na ja, tut dem Buch jeinen Abbruch, ist ja schließlich auch für Weber und nicht für Historiker gedacht

CU
Danny

[Klara]

Danny, kennst du "Unsere Tiere im alten Bayern" von Franz M. Huber (W. Ludwig Verlag, 1988). Da heisst es vom Schaf im frühen Mittelalter: "...55 - 60 cm hohes Tier, von gut schlankem Wuchs... so oder ähnlich blieben diese Tiere bis zum hohen Mittelalter... Bis weit in das 13. Jh. hinein waren ja das landrassige, grobwollige Schaf und seine Produkte nur für den Eigenbedarf des Halters bestimmt; es galt noch nicht als marktwirtschaftlicher Faktor...
...
Zur Frage der bäuerlichen Schafhaltung wird in einigen historischen Arbeiten die Meinung vertreten, dass der Besitz von Schafen in den Anfängen des Mittelalters und auf längere Zeit ein priviligiertes Recht der Herrschaften gewesen sein soll. Solche Annahme trifft mit Sicherheit nicht die Verhältnisse in Bayern, wo die bäuerliche Schafhaltung immer existent war. ...

.... noch im 13. Jh. eine merkkliche Aufwärtsentwicklung in der Schafhaltung. Vorreiter in der Herstellung von höherwertigem Wollgewebe waren die Klöster, die als erste mit gewerblicher Produktion auf den Markt kamen, nachdem sie im kleinen schon während des 12. Jh. mit gutausgebildeten Fachkräften zu weben begonnen hatten." (Zitat Ende)

Abb. 97 zeigt einen (ziemlich kurzhaarigen) Widder des 12. Jh. aus dem Codex Falkensteinensis, in dem Orte aufgezählt werden, die ausser Geld auch Widder beim Grundherrn abzuliefern hatten.

Wenn der Autor die Bücher im 5-seitigen Literaturverzeichnis alle gelesen hat, ist das Buch gründlich recherchiert...

Zur Schafhaltung unter einfachsten Bedingungen: Ich habe mich gewundert, wie wenig meine zwei Thônes et Marthod gefressen haben - ich sehe kein grundsätzliches Problem darin, ein Schaf (dass sich ein Schaf einsam fühlt dürfte den Leuten damals egal gewesen sein) neben der Hütte oder am Wegesrand anzutüdern. Oder auch frei rumlaufen zu lassen, es ist einfach genug, Schafen beizubringen auf Ruf zu kommen.

Noch was zu Färbungen: Es ist ein weitverbreiteter Irrglaube, dass man nur weisse Wolle färben kann. Schon bei den Mumien von Urumchi wurde mit Rot überfärbte naturbraune Wolle gefunden...

[Greifenritter]

Hui, ein toller Buchtipp. Werde mal sehen wo ich das Buch bekomme. Danke Klara!

Noch was zu Färbungen: Es ist ein weitverbreiteter Irrglaube, dass man nur weisse Wolle färben kann. Schon bei den Mumien von Urumchi wurde mit Rot überfärbte naturbraune Wolle gefunden...

Wolle in anderen Naturtönen als weiß färben geht sogar sehr gut (habe ich ja selbst bei meinen Pflanzenfärbungen gemacht), aber deutliche Unterschiede in der Naturfarbe lassen sich mit Färbungen nur schwer und mit einfachen, wenig intensiven Färbungen praktisch überhaupt nicht ausgleichen. Bei der einfachen Bevölkerung wurde (zumindest nach den Funden und der einschlägigen Literatur, auch nach div. überlieferten Kleiderordnungen) wenig bis überhaupt nicht gefärbt. Das scheidet also auch aus.

CU
Danny