australmerino- Mulesing- Peta

[thomas_f]

Das Treblinkazitat kommt von einem KZ-Häftling m.W. Natürlich wird das dann auch benutzt.
PETA an sich ist halt ein schlechter Witz.
http://www.petakillsanimals.com/

Bitte große Vorsicht bei dieser Seite. Die wird vom "Center for Consumer Freedom" (CCF) betrieben, das sich den Kampf gegen PETA, Gesundheitsbehörden u.a. auf die Fahnen geschrieben hat. Unter den Mitglieder/Sponsoren sind riesige Lebensmittelkonzerne. Bekannt ist bislang die Unterstützung durch Philip Morris, Coca-Cola, Wendy's und Pilgrim's Pride (Quelle: Wikipedia).

Sowas finde ich halt extrem daneben, und wenn so jemand dann wirklich mit Lederschuhen o.ä. daherkommt, nenne ich das Heuchelei oder Unwissenheit.

Ok, wie viele PETA-Leute hast Du schon getroffen, die dann mit Lederschuhen daherkamen?

Wenn ich eine Konditionalkonstruktion benutze, dann meine ich die meist auch so. "Wenn ... wirklich ..." bedeutet eben, dass es sich um einen vorstellbaren, nicht unbedingt um einen erlebten Fall handelt, um eine modellhafte Überlegung. Mir gegenüber hat sich noch niemand als PETA-Mitglied vorgestellt; deren missionarischen Eifer extrapoliere ich aus den Publikationen der Organisation im Internet.

Ich habe ja einige Vegetarier in der Familie, darunter habilitierte analytische Philosophen, habe Arbeiten von Peter Singer u.a. gelesen und übersetzt und mich mit dafür eingesetzt, dass er in Deutschland reden durfte, habe dann auch eine Zeitlang das Great Ape Project unterstützt: ich weiß, dass es für den Vegetarismus und vor allem den Veganismus sehr gute Argumente gibt und auch sehr sympathische Vertreter. -- Trotzdem glaube ich, selbst auch sehr gute Argumente dafür zu haben, dass es ethisch verantwortbare Tierhaltung und dito Milch- und Fleischverzehr sowie Leder- und Wollverarbeitung geben kann und dass ich auf einem sinnvollen Weg dahin bin. Herodesprämie, Lebendtiertransporte über den ganzen Kontinent und andere Auswüchse des EU-Agrarförderungssystems sowie auch Kükenmus, PMU und Mulesing gehören m.E. nicht dazu.

Beste Grüße -- Thomas

Edit/PS: zum Thema PETA/Holocaustvergleich habe ich auf die Schnelle noch diesen taz-Artikel gefunden.

[Nordpolarbaer]

Fleisch wird natürlich durch Pflanzennahrung erzeugt, aber wenn Kühe halbwegs natürlich gehalten werden, fressen sie Pflanzen, die unser Verdauungstrakt nicht verwerten kann, da er Zellulose nicht gut spaltet. Und dann sollte man nicht vergessen, daß wir evolutionär gesehen, Jäger und Sammler sind. Man sieht das Allesfressersein auch an unserem Gebiß.
Die Pflanzenfressergene sind beim Homo sapiens ziemlich jung, kamen wohl mit dem Ackerbau dazu.
Und noch heute gibt es in Nordamerika Indianerstämme, die Probleme mit der Pflanzennahrung haben. Deshalb haben sie dann z.T. mehr Diabetes. Denkt mal an Eure Indinerbücher. Die Prärieindianer haben Bisonfleich in jeder Form gegessen, frisch, getrocknet , gemahlen, dazu vielleicht ein paar Beeren, aber sicher kein Brot und keine Kartoffeln.Geschichtlich gesehen hat der Fleischverzehr also sicherlich Berechtigung.
Und beim Jagen früher kamen die Tiere auch nicht immer friedlich zu Tode und ein harter Winter in der Natur ist auch kein Vergnügen. Für solche Haltungsbedingungen hätte ich hier das Veterinäramt am Hals, in der Natur ist es natürliche Auslese wenn ein Tier verhungert, verblutet, vom Wolf gerissen wird oder an Verletzungen oder bei der Geburt stirbt. Davor werden Haustiere i.d.R. geschützt durch ihre Halter. Und irgendwann zahlen sie dafür auch mit ihrem Leben. Wenn es gut geht ist der Tod schnell, schneller, als ein Rudel Löwen ein Rind tötet. Aber vielleicht will Peta denen das auch bald verbieten.
Trotzdem bin auch ich der Meinung , daß es in der Tierhaltung Auswüchse gibt, die nicht hinnehmbar sind und das man nicht so viel Fleisch essen muß.
Aber da ist es dann wie in vielen anderen Bereichen der Gesellschaft auch: Geld regiert die Welt, leider.

[Spinnmaus]

da ich jetzt ein paar Tage nicht da war muß ich mal hier zu meiner Verteidung schreiben
1. es waren Lederschuhe
2. mag ich es nicht wenn Leute sagen, sie seien Veganer und sind dann inkonsequent und ziehen es nicht durch. Und selbst wenn es Second Hand war, ist das noch keine Entschuldigung.
3. Geld habe ich keins genommen, denn so einer bekommt meine Strickmaschine nicht. So nötig hab ich es auch nicht und deshalb bleibt sie da


Ich liebe Merino wolle und verarbeite viel davon, jedoch nur Neuseeländische. Und ich liebe Leder und esse Fleisch und schäme mich deswegen nicht.

Die ganzen Diskussionen hier führen doch wenig voran, da sich viel im Kreis gedreht wird. Es ist so, wir werden es kaum ändern, da die Masse die Produktion antreibt und nicht die Minderheit. Und jeder muss mich sich ausmachen, was er richtig und falsch findet und danach handeln.

Ich klinke mich hiermit mal aus der Diskussion aus.

[Klara]

Fleisch wird natürlich durch Pflanzennahrung erzeugt, aber wenn Kühe halbwegs natürlich gehalten werden, fressen sie Pflanzen, die unser Verdauungstrakt nicht verwerten kann, da er Zellulose nicht gut spaltet.

Hattest du etwa auch bei Jean-Michel Unterricht? Das war das Zweite, was wir in Fütterungskunde gelernt haben (das erste war: "Wovon ernährt sich die Kuh?" "Von Gras" "Falsch, von Bakterien!") Und da der Mensch nun mal keinen Pflanzenfresser-Verdauungstrakt hat, stelle ich mir die Ernährung völlig ohne alle tierischen Produkte extrem kompliziert vor... Ich persönlich bin merklich fitter, wenn ich Fleisch esse (was ich gar nicht so oft tue, weil ich zu faul zum zubereiten und Geschirr waschen bin).

Ciao, Klara

[Anna]

Mal so als Einwurf (ich habe keine Ahnung, wie sich Veganer genau ernähren): In so einer populärwissenschaftlichen Sendung zu diesem Thema war vor einiger Zeit ein Experiment zu sehen, bei dem einige Leute sich eine Woche lang wie die Affen im Zoo ernähren sollten. Das heißt, sie bekamen in beliebiger Menge Obst und Gemüse hingestellt. Allerdings alles roh.
Das Ergebnis war, dass die Leute, um halbwegs ihren Energiebedarf zu decken, praktisch von morgens bis abends essen mussten und zu nichts anderem kamen - und trotzdem hatten die meisten am Ende des Experiments erheblich an Gewicht verloren.
Ich weiß natürlich, dass so ein Experiment über den Sinn veganer Ernährung nicht viel aussagt, eben weil alles ungegart gegessen wurde, vor allem gab es keine Getreideprodukte. Aber es gibt ja auch die Theorie, dass der unmittelbare Nutzen, den der frühgeschichtliche Mensch aus der Umstellung auf fleischhaltige Kost gezogen hat, u.a. darin bestand, dass er Zeit einsparte ...
Dies nur nebenbei, ich meine das absolut nicht provozierend. Ich habe es noch nie geschafft, richtig über meine Ernährung nachzudenken, ich messe dem keine große Bedeutung bei und ernähre mich so, wie ich es von meiner Mutter gelernt habe (ich achte gerade mal darauf, dass das Fleisch, das ich esse, aus der Region stammt, aber damit hat es sich meistens auch schon).

Grüße von Anna

[kaha]

Das Treblinkazitat kommt von einem KZ-Häftling m.W. Natürlich wird das dann auch benutzt.
PETA an sich ist halt ein schlechter Witz.
http://www.petakillsanimals.com/

Bitte große Vorsicht bei dieser Seite. Die wird vom "Center for Consumer Freedom" (CCF) betrieben, das sich den Kampf gegen PETA, Gesundheitsbehörden u.a. auf die Fahnen geschrieben hat. Unter den Mitglieder/Sponsoren sind riesige Lebensmittelkonzerne. Bekannt ist bislang die Unterstützung durch Philip Morris, Coca-Cola, Wendy's und Pilgrim's Pride (Quelle: Wikipedia).

Ok, vergiss die Seite, schau Dir die Kampanien gegen Pelzvermarktung an, schau Dir die Aussagen zu BSL an.

Wenn ich eine Konditionalkonstruktion benutze, dann meine ich die meist auch so. "Wenn ... wirklich ..." bedeutet eben, dass es sich um einen vorstellbaren, nicht unbedingt um einen erlebten Fall handelt, um eine modellhafte Überlegung. Mir gegenüber hat sich noch niemand als PETA-Mitglied vorgestellt; deren missionarischen Eifer extrapoliere ich aus den Publikationen der Organisation im Internet.

Verstehe. Diese Modellkonstruktion halte ich aber für fast genauso wenig real anzutreffen wie wenn ich sage:
Wenn mir der Himmel auf den Kopf fällt, habe ich Kopfweh.

Trotzdem glaube ich, selbst auch sehr gute Argumente dafür zu haben, dass es ethisch verantwortbare Tierhaltung und dito Milch- und Fleischverzehr sowie Leder- und Wollverarbeitung geben kann und dass ich auf einem sinnvollen Weg dahin bin.

Ein Problem wird wohl immer bestehen in der Ansicht, ob man alle vertretbaren Möglichkeiten ausnutzen "muss".

[kaha]

Fleisch wird natürlich durch Pflanzennahrung erzeugt, aber wenn Kühe halbwegs natürlich gehalten werden, fressen sie Pflanzen, die unser Verdauungstrakt nicht verwerten kann, da er Zellulose nicht gut spaltet.

Damit meuchelt der Fleischesser aber dennoch nicht weniger Pflanzen - das war es, was Fiall schrieb.

[kaha]

@kaha:
Zu Punkt 1: Sollten wir Tiere dann ganz abschaffen?

Nein, wir sollten nur nicht behaupten, als Fleischesser mehr Pflanezn zu verschonen.

Zu Punkt 2: Hat er nicht. Wenn ich das impliziert/behauptet hab, ist sicher meine Fantasie mit mir durchgegangen.

Ich habe das impliziert, das mir die Bemerkung sonst so losgelöst erschien.

[kaha]

da ich jetzt ein paar Tage nicht da war muß ich mal hier zu meiner Verteidung schreiben
2. mag ich es nicht wenn Leute sagen, sie seien Veganer und sind dann inkonsequent und ziehen es nicht durch. Und selbst wenn es Second Hand war, ist das noch keine Entschuldigung.

Arg. Die Konsequenzargumentation...
Was war denn die Antwort von dem Menschen auf Deinen Hinweis auf Inkonsequenz? Würde mich mal interessieren.

3. Geld habe ich keins genommen, denn so einer bekommt meine Strickmaschine nicht. So nötig hab ich es auch nicht und deshalb bleibt sie da

Find ich gut, dass Du Deiner Überzeugung da treu bleibst. Und auch, dass Du wirklich danach gefragt hast, ob's echtes Leder ist.
Der Vollständigkeit halber: Und der Mensch war auf Mission?

[Fiall]

@kaha: Ich find schon, dass jemand ein Statement abgibt, wenn er sagt: Ich bin Veganer. Wieso nicht verkneifen, wenn man eh inkonsequent ist? Der Hinweis allein sorgt für Unbehaben/Schuldgefühle bei jedem, der nicht gedankenlos Fleisch vertilgt und kommt von daher oft automatisch vorwurfsvoll rüber und ergo auch missionarisch rüber (auch wenn dem Betreffenden das gar nicht unbedingt bewusst ist).

Um zumindest halbwegs zum Thema zurückzukommen: Die Peta erscheint mir persönlich zu radikal, wobei ich ihre Ansichten nicht grundsätzlich falsch finde. Ich möchte aber niemanden wegen seines Lebensstils verurteilen und mir auch nicht vorschreiben lassen, wie ich zu leben habe. Die Peta würde wohl genau das tun, wenn sie nur könnte.

Was mich wundert: Wenn Fliegenmaden doch den ganzen Körper des Tieres befallen können: Inwieweit hilft das Mulesing, um das Tier zu schützen?

[Elisabeth62]

Das Ergebnis war, dass die Leute, um halbwegs ihren Energiebedarf zu decken, praktisch von morgens bis abends essen mussten und zu nichts anderem kamen - und trotzdem hatten die meisten am Ende des Experiments erheblich an Gewicht verloren.

Um aus dem ganzen Grünzeug Energie ziehen zu können, mußt man große Mengen essen, da die Energiedichte geringer ist. Daher sind viele pflanzenfressenden Tiere die meiste Zeit mit Fressen beschäftigt. Außerdem muß man die Nährstoffe auch aufschließen können, daher sind viele dieser Tiere auch Wiederkäuer, meist die, die nur Gras fressen.
So wurds mir mal in der Schule erklärt.

Grüße Elisabeth

[Raven]

Was mich wundert: Wenn Fliegenmaden doch den ganzen Körper des Tieres befallen können: Inwieweit hilft das Mulesing, um das Tier zu schützen?

Also in den tiefen Falten des Schafes ists feucht und schmierig von den Ausscheidungen. die lockt Fliegen an, die ihre Eier dort hinlegen. Die Eier brauchen ein feuchtes Klima um zur Made zu werden. Da die haut dort meistens auch etwas gereizt ist, ist es für die Maden ein leichtes sich durch die haut zu fressen. sie fressen so das Schaf nach und nach bei lebendigem Leib. Durch das Mulesing werden diese Falten entfernt und der Hintern bietet durch die danach glatte Haut weniger Angriffsfläche.

Das Problem mit den Fliegenmaden hat man aber auch bei Tieren wie Kaninchen und Meerschweinchen, wenn man diese nicht artgerecht hält und nicht regelmäßig saubermacht.

Ich denke, Mulesing ist nicht die tollste Lösung, aber von Maden gefressen werden ist auch nicht wirklich prall, für das Tier.


Und Zur PETA, dass die Tiere einschläfert um sie vor dem Menschen zu schützen ist allgemein bekannt, und damit halte ich von denen gar nix.

[Fiall]

@Raven: Hier oder in dem anderen Fred zu Mulesing wurde berichtet, dass Tiere am ganzen Körper von Madeneiern bedeckt waren und man bei Schafen im Grunde jeden Tag stundenlang auf Fliegeneier kontrollieren müsse. Die Fliegen legen ihre Eier also nicht mehr in die bevorzugten Pofalten, sondern an ne andere Körperstelle.

Außer es hat sich bei den Schilderungen um Ausnahmen gehandelt, erscheint mir das Mulesing als arg unzureichende Lösung. Und das Tier dieser Prozedur auszusetzen, wenn es am Ende doch von Maden gefressen wird...

Aber ich halte die australischen Schafhalter jetzt nicht für saudoof. Ist das Mulesing möglicherweise ne zusätzliche Behandlung um die besonders gefährdeten Stellen auszuschalten?

[thomas_f]

@Raven: Hier oder in dem anderen Fred zu Mulesing wurde berichtet, dass Tiere am ganzen Körper von Madeneiern bedeckt waren und man bei Schafen im Grunde jeden Tag stundenlang auf Fliegeneier kontrollieren müsse. Die Fliegen legen ihre Eier also nicht mehr in die bevorzugten Pofalten, sondern an ne andere Körperstelle.

Da geht es anscheinend um verschiedene Schafrassen und verschiedene Fliegenarten. Hierzulande, in unserer eher feuchten Witterung bekommen manche Schafrassen auf dem Rücken feuchte, fast schimmelige Stellen in der Wolle, wo dann Fliegen ihre Eier legen. Außerdem am Hinterteil, falls es durch Durchfall durchfeuchtet ist, oder an offenen Verletzungen (z.B. bocksende Böcke). Es gibt sehr gut wirksame Mittel (Deltamethrin) gegen unseren hiesigen Fliegenbefall, die allerdings etwas Geld und Arbeit kosten. In Australien und NZ sind es anscheinend andere, aus Südafrika eingewanderte Fliegen, die den faltigen Merinos so zusetzen, wie Raven es beschreibt.

Ok, vergiss die Seite, schau Dir die Kampanien gegen Pelzvermarktung an, schau Dir die Aussagen zu BSL an.

Habe ich eigentlich den Eindruck erweckt, ein Fan von PETA zu sein? Das täuscht aber ganz gewaltig! Ich habe mich mit PETAs speziellen Ansichten und Rechtfertigungen nicht wirklich tiefschürfend beschäftigt; mir geht der Ton und die fanatische Missioniererei ziemlich gegen den Strich. Deshalb kann ich aber doch trotzdem Mulesing, faltige Qualzucht und die Haltung von Tieren in einer für sie offenbar ungeeigneten Umwelt ablehnen?

Ein Problem wird wohl immer bestehen in der Ansicht, ob man alle vertretbaren Möglichkeiten ausnutzen "muss".

Wenn sie moralisch vernünftig(!) vertreten werden können, ist das eigentlich keine Frage. Man darf. Ob man sie wirklich vernünftig vertreten kann, ist ein Problem, das auch einem Veganer nicht fremd sein dürfte, der vielleicht mit dem Verzicht auf tierische Produkte dem einen oder anderen "Nutz"-Tier den frühen Tod bzw. gleich die ganze Existenz erspart, dafür aber durch den Rückgriff auf Erdölprodukte an der Klimakatastrophe mitstrickt oder durch Pflanzenbau Lebensraum von Wildtieren zerstört. Die Orang-Utans sterben nicht aus, weil sie gegessen würden, sondern u.a. weil hierzulande Palmöl als nachhaltiger Energieträger subventioniert wird. Die Eisbären sterben nicht aus, weil sie gegessen würden, sondern ... usw. Es gibt ja reichlich Konflikte zwischen Tierschutz, Artenschutz, Naturschutz, Umweltschutz, Landschaftsschutz usw. Die Diskussion zwischen Fleischessern und Nicht-Fleischessern ist davon nur eine Facette.

Beste Grüße -- Thomas

[Raven]

@Fiall: Fliegenmaden sind verdammt schnell, sie werden da gefressen haben, und FLiegen haben dort nochmal Eier hingelegt. Die brauchen immer ein feuchtes Millieu.