Erklärungsbedarf Patrone lesen

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Moderator: Rolf_McGyver

Alex
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Erklärungsbedarf Patrone lesen

Beitrag von Alex » 22.02.2013, 07:22

Hallo,
mein Webstuhl ist zwar noch nicht hier, aber ich versuche schon mal die Patronen zu lesen.
In dem Buch von E.Arndt 2006, S. 132 ist die Patrone eines gemischten Panama abgebildet.
Ich habe es zu verstanden, dass hier zwei Schäfte erforderlich sind. Soweit wohl okay, aber die Tritte ??? Ich verstehe die Tritte so, dass hier der zweite Tritt 3x hintereinander dran wäre, zumindest sieht es laut Abbildung so aus ...aber das geht doch gar nicht :eek:
Ich steh da total auf`m Schlauch.
Mein Webkurs ist da leider auch keine Hilfe.

Viele Grüße
Alex

marled
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Re: Erklärungsbedarf Patrone lesen

Beitrag von marled » 22.02.2013, 09:08

Doch, das geht schon, wenn du mit zwei oder mehr Schiffchen arbeitest. Wenn du nur einen Schützen hast, musst du den Randfaden mit dem Schützen einmal umschlingen, bevor du im gleichen Fach wieder zurückwebst, damit sich ein sauberer Rand bildet und der Faden im offenen Fach nicht wieder zurückgleitet.
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Alex
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Re: Erklärungsbedarf Patrone lesen

Beitrag von Alex » 22.02.2013, 10:21

AAAAAAhhhh, danke Marled. Jetzt verstehe ich es auch.
Mich wundert es allerdings, dass Frau Arndt rein gar nichts über diese "Technik" geschrieben hat. Ich finde als Anfänger kann man so etwas doch nicht wissen. Naja, jetzt bin ich schlauer...Danke Dir.

Viele Grüße
Alex

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Re: Steht schon im buch - finde jetzt nicht die Seite

Beitrag von Doris » 12.01.2015, 11:34

Alex hat geschrieben:AAAAAAhhhh, danke Marled. Jetzt verstehe ich es auch.
Mich wundert es allerdings, dass Frau Arndt rein gar nichts über diese "Technik" geschrieben hat. Ich finde als Anfänger kann man so etwas doch nicht wissen. Naja, jetzt bin ich schlauer...Danke Dir.

Viele Grüße
Alex

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Re: Erklärungsbedarf Patrone lesen

Beitrag von Klara » 12.01.2015, 13:17

Alternative Technik für den Rand: Arbeite mit flottierenden Randfädgen ("floating selvedge"), d. h. füge rechts und links je einen Kettfaden dazu, den du durchs Blatt stichst aber NICHT durch eine Litze. Diese beiden Fäden bleiben also immer so ungefähr in der Mitte des Fachs und du kannst immer über den Randfaden ins Fach rein und unter ihm raus (oder umgekehrt, aber so rum finde ich's logischer und bequemer).

Am Besten bäumst du die beiden Fäden auch nicht mit auf (da sie nicht wie die anderen im Muster verarbeitet werden, kriegen sie mit der Zeit eine andere Spannung als die anderen) sondern wickelst sie irgendwo auf und lässt sie hinter dem Kettbaum runter baumeln. Hat auch den Vorteil, dass man sie problemlos dazufügen kann, wenn man sie entweder vergessen hat, oder unterwegs das Muster ändert und merkt, dass sie jetzt doch ganz praktisch wären.

Ich glaube, Erika Arndt schreibt über DIE Technik auch (fast) nichts - deshalb bin ich froh, dass ich mit Deborah Chandler weben gelernt habe.

Ciao, Klara

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Re: Erklärungsbedarf Patrone lesen

Beitrag von anne » 12.01.2015, 14:43

Vor der Frage habe ich auch schon gestanden - da fehlt wirklich was in der Erklärung.
Ich würde dir auch die Randfäden, wie Klara sie beschreibt, erklären - die haben auch den Vorteil, dass sie immer einen klaren Rand bilden, egal, wie das Muster am Rand zuende geht.

Liebe Grüße,

Anne

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Re: Erklärungsbedarf Patrone lesen

Beitrag von Mondvogel » 13.01.2015, 15:03

Zu diesen Fangfäden am Rand gibt es eine ausführliche Anleitung im Netz.
http://bindepunkt.blogspot.de/p/trick-kiste.html
Selbige kann man sich herunterladen und zur Gedankenstütze abspeichern. :]

Ansonsten könntest Du für Panama-Bindungen auch ein Doppelschiffchen verwenden und so 2 Fäden auf einmal durchschießen.
Liebe Grüße vom Mondvogel

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Re: Erklärungsbedarf Patrone lesen

Beitrag von Mondvogel » 13.01.2015, 15:28

Und Helgas Blog ist übrigens sagenhaft. :]
Liebe Grüße vom Mondvogel

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Re: Erklärungsbedarf Patrone lesen

Beitrag von Myrdhin Webster » 01.02.2016, 12:42

Der Thread ist zwar schon älter und die Frage im Prinzip schon beantwortet, ich möchte nur noch der Vollständigkeit halber darauf hinweisen, dass Frau Arndt in dem Buch durchaus Anweisungen und Erklärungen zum Lösen des Problems gibt. Doris hat es auch schon angedeutet, nur leider ohne Seitenangaben.

Auf Seite 133, direkt neben den Panamapatronen, steht im Text über die Bindung folgendes: "Um zu verhindern, dass sich mehrere nebeneinander liegende, gleich bindende Schussfäden zusammenschieben, bindet man die Webekanten leinwandbindig".

Gut, ich gebe zu, für einen Anfänger sind das vermutlich ein paar "böhmische Dörfer" (Fachbegriffe) zuviel auf dem Haufen, um sofort zu erkennen, was sie damit meint. Ich kann euch vielleicht insofern beruhigen, dass sie nahezu alle Begriffe auf den davor liegenden Seiten erklärt.

Wie man die Sache mit den Randfäden lösen kann, erklärt sie zum Beispiel im Kapitel "Weben", dort unter "Praktische Ratschläge" in der Rubrik 5 "Arbeitsablauf beim Weben" auf der Seite113.

Ich halte das Buch von Frau Arndt immer noch für eins der besten deutschsprachigen Lehrbücher der Handweberei, ich mochte schon die frühere Ausgabe (das "Ravensburger Webbuch" aus den 70er / 80er Jahren) sehr gerne, das überarbeitete finde ich noch besser gelungen und habe mich damals sehr darüber gefreut, dass es endlich gelungen war, einen Verlag zur Wiederauflage zu finden.

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Re: Erklärungsbedarf Patrone lesen

Beitrag von Klara » 01.02.2016, 13:28

Ich steh' gerade auf dem Schlauch (trotz Experimentieren mit WeaveDesign) - wie kombiniert man denn bei 2 Schäften Panama- und Leinwandbindung? Ich kann also mit dem von dir zitierten Satz auch nichts anfangen, obwohl ich schon ein paar Teile gewebt habe...

Kann gut sein, dass es auf Deutsch kein besseres Buch gibt, aber das sagt mehr über das Angebot an deutschsprachigen Web-Büchern als über die Qualität von Erika Arndts Buch...

Ciao, Klara

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Re: Erklärungsbedarf Patrone lesen

Beitrag von Spinnwebe » 01.02.2016, 14:31

Bei nur 2 Schäften ist es nicht möglich bei Panama auch noch einen Leinwandrand zu weben. Da kann man nur mit flottierenden Randfäden arbeiten.
Ich möchte nur noch meine Meinung sagen zu den Webbüchern, die es bei uns gibt. Ich finde es nicht sehr nett wenn über die Qualität dieser Publikationen so gelästert wird. Auch ausländische Werke sind nicht immer was sie scheinen.

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Re: Erklärungsbedarf Patrone lesen

Beitrag von Myrdhin Webster » 01.02.2016, 14:44

Nun, das ist eins der typischen Missverständnisse, die bei der Arbeit mit diesem (und anderen!) Lehrbuch auftreten können.
Du arbeitest in diesem Fall am einfachsten mit zusätzlichen Kantenschäften (wie auf Seite 113 erklärt), das ändert allerdings nichts an der Tatsache, dass die Panamabindung als solche, wie sie in der Patrone auf S. 132 dargestellt ist, nur 2 Schäfte benötigt. Die Patrone findet sich im Bindungslehreteil und ist keine direkte Webanleitung für ein bestimmtes Projekt, sondern eine grundsätzliche Bindungspatrone. Und da sind Kantenfäden oder andere Randmusterungen nicht berücksichtigt.

Ich schrieb heute schon an anderer Stelle, es handelt sich hierbei um eine ausgesprochen komplexe Materie. Weben ist nun einmal ein Handwerk mit sovielen Möglichkeiten, dass selbst eine mehrjährige Weberlehre nicht ausreicht, um alle Gewebe der Welt zu kennen oder gar einmal gewebt zu haben. Ein Lehrbuch dafür zu schreiben, das sowohl für denjenigen geeignet ist, der sich einige Stunden in der Freizeit damit beschäftigt und konkrete Anleitungen haben möchte, als auch für jemanden, der sich über Jahre hinweg 8 Stunden am Tag intensiv damit auseinandersetzen kann (und muss, möchte er die Gesellenprüfung bestehen...), ist eine unglaubliche Aufgabe. Von der "Fachidiotenseite" her kann ich nur sagen, ich finde sie gut gelöst in diesem Buch. Das macht es vielleicht nicht unbedingt leicht verständlich und es ist doch schön, wenn du andere Lehrbücher gefunden hast, die für dich besser verständlich sind, ich finde viele der aus dem skandinavischen oder englischen Sprachraum kommenden Lehrbücher für mich nicht brauchbar, aus den verschiedensten Gründen.

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Re: Erklärungsbedarf Patrone lesen

Beitrag von Klara » 01.02.2016, 19:24

Spinnwebe hat geschrieben:... Ich finde es nicht sehr nett wenn über die Qualität dieser Publikationen so gelästert wird. Auch ausländische Werke sind nicht immer was sie scheinen.
Was soll ich Nettes sagen über eine Buchkategorie, deren nach allgemeiner Meinung bester Vertreter ein Buch ist, das nicht nur ich nicht haben wollte und das den Leuten, die es haben, Verständnisprobleme bereitet?

Ein Buch, das für Anfänger sein will (wobei ich mir nicht mal sicher bin, ob das Handbuch Weben das will), aber nur von ausgebildeten Fachleuten richtig verstanden wird, ist falsch geschrieben. Das sage ich hier ganz brutal, das Schreiben von Fachtexten ist nämlich mein erlernter (und früher ausgeübter) Beruf.

Und nein, ausländische Bücher sind auch nicht immer gut - weshalb ich es schade finde, dass so begrenzt nützliche (und das finde ich jetzt sehr nett gesagt ;) ) Werke wie "Kreativ Weben" übersetzt werden anstatt von Büchern, die wesentlich mehr bringen würden.
Myrdhin Webster hat geschrieben:Ein Lehrbuch dafür zu schreiben, das sowohl für denjenigen geeignet ist, der sich einige Stunden in der Freizeit damit beschäftigt und konkrete Anleitungen haben möchte, als auch für jemanden, der sich über Jahre hinweg 8 Stunden am Tag intensiv damit auseinandersetzen kann (und muss, möchte er die Gesellenprüfung bestehen...), ist eine unglaubliche Aufgabe
Nein, das ist eine unmögliche Aufgabe. Der Amateur ohne Vorbildung, der alleine vor sich hinwerkelt, hat andere Ansprüche als der zukünftige Profi, der in der Lehre oder wenigstens in einer Webschule ist und da nachfragen kann, wenn er was nicht gleich versteht.

Konkretes Beispiel, aus der Amazon-Vorschau: Auf Seite 71 geht's um die Kett- und Schussdichte. Kettgarn um Lineal wickeln, Wicklungen zählen = Fadendichte. "Zwischen den einzelnen Fäden sollte allerdings so viel Platz sein, dass sich der Schussfaden zwischen ihnen auf und ab bewegen kann. Dabei ist es von Bedeutung, in welcher Bindung das Gewebe entstehen soll. In der Leinwandbindung geht der Schussfaden zwischen jedem Kettfaden auf oder ab, während er bei einem Köper oder Atlasgewebe mehrer Kettfäden überspringt oder unterläuft, so dass sich die Kettfäden enger zusammenschieben können. Wenn wir also ein Gewebe planen wird die Ketteintellung bei gleichem Material bei einem Köper oder gar einem Atlas enger sein als in einem leinwandbindigen. Je länger die Flottierungen einer Bindung sind, desto höher wird die Fadenzahl per Zentimeter. Das gilt entsprechend für die Schussrichtung."

Ja und WIE wähle ich nun meine Kettdichte, zum Kuckuck noch mal! Abgesehen davon, dass der Leser noch gar nicht weiss, was Leinwandbindung, Köper und Atlas eigentlich sind, Bindungslehre ist nämlich das nächste Kapitel. Bis jetzt gab's "Geschichte der Webkunst", "Materialkunde" und "Grundbegriffe und Webgeräte".

Als schulbegleitendes Lehrbuch kann ich mir das Buch ganz gut vorstellen, wie auch Lundell's Big Book of Weaving. Aber fürs Selbststudium finde ich beide suboptimal.

Ciao, Klara

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Re: Erklärungsbedarf Patrone lesen

Beitrag von Myrdhin Webster » 01.02.2016, 22:18

Nunja Klara, du hast es erfasst. Es ist mehr als schwierig, ein Fachbuch so zu schreiben, dass es jeder versteht. Unmöglich? Keine Ahnung, ich kenne nicht alle Fachbücher der Welt, nicht mal alle im textilen Bereich. Vielleicht gibt es irgendwo eins, dem das gelingt, vielleicht auch nicht. Vielleicht schreibst du ja mal eins, das zumindest deinen Ansprüchen genügt, wäre doch eine tolle Aufgabe, wenn du eh "vom Fach" bist.

Ich weiß nur, wie schwierig es ist, die Grundbegriffe des Webens in möglichst knapper und verständlicher Form schriftlich zu formulieren. Für die Webkurse, die ich seit 1988 gebe, habe ich damals einen mehrere Seiten umfassenden Handzettel (neudeutsch "Hand-out") entworfen, den ich seitdem sicherlich 4 oder 5 mal überarbeitet habe und 100% zufrieden bin ich mit dem Ding immer noch nicht. Ich hoffe aber, dass es zu dem, was ich im Kurs vermittele, eine kleine Gedächtnisstütze bietet. Ich erwarte nicht, dass jemand allein aus den paar Notizen das Weben ohne weitere Unterstützung lernen kann. Meine Einschätzung ist, dass man es dagegen mithilfe des Buches von Frau Arndt möglicherweise hinkriegt.

Zu deinem Beispiel der Gewebedichte, ja, genau das ist das Problem. Es gibt keine ganz klare Anweisung, nach der im Köper z. B. immer genau 0,X mm Abstand zwischen den Fäden und bei Leinenbindung immer genau 0,Y mm liegen müssten. Wie nah die Fäden nebeneinander liegen müssen, damit das Gewebe nachher genau richtig fällt und weder zu schlabbrig noch zu fest ist, hängt immer vom jeweiligen Garn, der gewählten Bindung, dem individuellen Anschlag der webenden Person und nicht zuletzt dem Verwendungszweck ab. Und selbst dann noch gibt es immer einen Toleranzbereich, innerhalb dessen der Abstand immer irgendwie passt. Es gibt also im Bereich der Fadendichte einen gewissen "individuellen Ermessensspielraum". Genau das beschreibt Frau Arndt, und ihre Methode, die ideale Fadendichte zumindest annähernd zu ermitteln, ist genau die, die eine WeberIn anwendet, wenn sie ein ihr neues Webgarn in den Fingern hält und überlegt, mit was für einer Bindung und welcher Dichte sie es erproben möchte...

Und ja, beim weben lernen ist es so, dass man am besten alles im selben Moment lernt, in einem Buch muss man das, was in einer realen Lehrsituation noch annähernd gleichzeitig vermittelt wird, in halbwegs logische Kapitel einteilen. Auch deshalb ist es so schwer, aus Büchern zu lernen. Bücher sind unflexibel, lebendige WeblehrerInnen können versuchen, die Dinge noch einmal auf eine andere Art zu erklären, ganz geduldig und immer wieder, solange, bis ihr Schüler / Azubi es verstanden hat.

Frau Arndts Adressaten waren (sind) allerdings tatsächlich schwerpunktmäßig die Weberlehrlinge und die "ambitionierten Autodidakten", es ist die Ergänzung zu den (relativ gesehen...) vielen Büchern, die sich auf Gewebe mit 4-schäftigen Musterungen oder noch kleinere Ausschnitte aus dem großen Bereich des Webens begrenzen.
Laila Lundell hatte mit ihrem "Grossen Webbuch" eine ähnliche Intention, und das einzige Problem, das ich in ihrem Buch sehe ist, dass die Schweden in ein paar Punkten anders arbeiten als wir hierzulande und ich speziell ihre Methode des Kette schärens und aufbäumens für ausgesprochen kompliziert und langwierig halte, verglichen mit unserer. Arbeitet man stringent nach ihrer Methode, so ist es sicherlich ein großartiges Lehrbuch. Sobald man allerdings anfängt, beide Methoden zu vermischen, besteht die Gefahr, dass man ein Kuddelmuddel bekommt. Wenn man die grundlegenden Dinge beherrscht, kann man sich allerdings einen Haufen praktische Tricks und Kniffe daraus aneignen.

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Re: Erklärungsbedarf Patrone lesen

Beitrag von XScars » 02.02.2016, 09:43

Naja, Weben ist ein mehrjähriger Lehrberuf... da zu erwarten, dass man anhand eines Buches alles draus lernen kann, ohne weitere Quellen, Übung, Praxiserfahrung, Fehlern finde ich auch etwas hoch...

ich hab vor 2 Jahren angefangen mit dem Weben (Webkurs) und hab seit einem Jahr einen Webstuhl. Ich versteh was Frau Arndt mit der Stelle sagen will, und genau das was sie da sagt, finde ich immer noch am schwierigsten, wüßte aber auch nicht, was ich aus einem Buch noch anderes dazu lesen könnte, was mir an der Stelle hilft. Ich weiß wie man bäumt und ich kann Webpatronen lesen, das finde ich jetzt nicht soooo schwer zu lernen... ich hab auch noch viele andere nützliche Dinge gelernt, aber um die Kettdichte zu ermitteln passend zu Bindung und Material und Verwendungszweck, da hilft nur Erfahrung und Ausmustern... natürlich hilft schon auch die Bindungslehre, dass ich bei gleichem Material bei Leinwandbindung weniger Fäden pro cm brauche, als bei meinetwegen Waffelbindung, weil man da Spannfäden hat... trotzdem hilft das jetzt nur bedingt, wenn man die Kettdichte für einen Wollschal aus handgesponnenem Garn haben will...

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